Podcast Episode 5 – Die Sprache der höchsten Ebene

Einführung und Kontext der Podcast-Folge

Oliver Haake-Klink (00:03.676)
die Aufnahme sollte laufen, dann sage ich herzlich willkommen zur heutigen Podcast Folge. Ich habe die geschätzte Nina Gerling als Gast bei uns heute und der Grund ist, sie hat im Februar ein Webinar bei ihrem Arbeitgeber Adesso gehalten und ich sag noch am Ende was zu der konkreten Quelle. Grundsätzlich

Ich habe selten in einer Stunde monolog so viel wertvolles Input aus der Praxis gehört. Ist definitiv meine ehrliche Überzeugung, Nina. Das sage ich wirklich, wie es ist. Ich hatte es dir vorher abweg auch geschrieben und ich fand das sehr, sehr inspirierend und vielleicht ist es für den einen oder anderen Zuhörer oder die Zuhörerin ja ähnlich spannend. Vorweg weise ich noch ganz kurz auf unseren distriko Werte Kompass hin, wo es um so paar Themen geht, die uns wichtig sind und falls irgendwelche

Nina Gerling (00:40.686)
Danke schön.

Oliver Haake-Klink (00:59.228)
Personen sich schlecht repräsentiert fühlen oder irgendwelche Verstöße in der Richtung verspüren oder haben, dann bitte einfach ein Feedback per E-Mail an podcast@distriko.de senden. Noch ein wertvoller Barrierefreiheitshinweis, den wir vorweg auch abgestimmt haben. Und zwar tatsächlich kann derzeit YouTube die besten Ergebnisse in Sachen der Untertitelung gewährleisten. für den Fall, es gibt Zuhörerinnen und Zuhörer, die

das wünschen dort eine Untertitelung zu haben, dann empfehle ich zum derzeitigen Zeitpunkt auf jeden Fall den YouTube Stream. Genau, liebe Nina, ich freue mich, dass du hier bist. Du hast uns eine Geschichte mitgebracht von einer erfahrenen Projektleiterin und die hat plötzlich trotz einer besten Vorbereitung bei einem Projekt

Nina Gerling (01:41.012)
Danke, ich freu mich auch.

Ein Projekt zur Barrierefreiheit verliert plötzlich die Unterstützung des Managements

Oliver Haake-Klink (01:55.924)
Die Unterstützung aus der Management völlig verloren in Sachen digitale Barrierefreiheit. Was war da los?

Nina Gerling (02:04.53)
Ja, das war eine sehr spannende Situation in einem großen Unternehmen. Ich habe mit dieser Projektleiterin schon sehr lange zu dem Zeitpunkt zusammengearbeitet und habe sie auch begleitet bei dem ganzen Thema.

Und man muss dazu sagen, das ist eine Frau, die extrem erfahren ist. Also wir reden hier nicht von jemandem, der das das erste Mal überhaupt macht oder noch sehr frisch beim Thema Projekten ist. Eine Person, die definitiv zu den Top-Leuten gehört in der gesamten Branche aus meiner Sicht. Also sie hatte alles operativ richtig gemacht. Sie hat die Rechtslage geklärt, die Ressourcen waren da, das Team war hochmotiviert, Anforderungen waren alle geklärt und das lief schon richtig gut und auch schon eine ganze Weile.

Das heißt, im Grunde haben wir uns innen alle so bisschen auf die Schulter geklopft und waren wir schon ganz zufrieden damit. Und dann habe ich eines Tages von ihr den Anruf bekommen. Hab gesagt, Gott, was ist denn jetzt los? Weil das ist eine Person, musst dir die vorstellen. Es gibt so Menschen, die kennst du sicher ja auch, die gehen in so einen Call rein, das Bild erscheint und du merkst so, ey, die sind präsent, sind da, gute Laune, selbstbewusst, alles. Das war in dem Moment komplett weg. Also ich habe mir echt im ersten Moment gedacht, Gott, ist irgendwas ganz Schlimmes passiert. Und dann hat die erzählt.

Warum Managemententscheidungen Projekte plötzlich stoppen können

Und sie sagte, ja, du wirst nicht glauben, was passiert ist. Auf einer höheren Management-Ebene hat ein Entscheider, den ich nicht mal im Blick hatte für das Thema, der hat uns alles gestrichen. Also diese Person war wirklich, die hat aus irgendeinem Grund das Thema mit der Barrierefreiheit auf den Tisch bekommen, hat da grob drüber geguckt, hat für sich einfach entschieden so, ja, keine Ahnung, aus welchen Gründen auch immer, das ist jetzt unwichtig und hat einfach alles gekippt.

Also die Priorisierung entzogen und damit fallen logischerweise dann ja auch alle Ressourcen weg. Sprich, wenn so auf dem Top-Management die Ressourcen, also die Priorität runtergestuft wird, dann verlierst du die finanziellen Mittel, weil sofort andere Bereiche natürlich mit Eifer versuchen, die sich dann zu greifen. Und auch die personellen Mittel und alles. Also Katastrophe im Prinzip. Vor allem die Anforderungen waren ja da. Vor allem auch die rechtlichen Anforderungen und das Zeitfenster war schon knapp, alles umzusetzen und dann hat es so was.

Nina Gerling (04:15.442)
Da atmet man es erstmal ordentlich durch. Sie hat mich angeguckt und ich sie da muss ich auch trotz aller Erfahrungen sagen, da war ich wirklich auch erstmal perplex, weil ich mein der Weg war ja schon lange da. Wir waren ja schon ganz lange sicher, dass das jetzt läuft. nee, war nicht so. Die gute Nachricht voraus, wir haben das Ding gewuppt bekommen. Wir konnten das wieder abfangen und auf die Spur bringen.

Wie eine falsche Risikobewertung ein Projekt stoppen kann

Nicht dass da jetzt jemand denkt, Gott, Nina erzählt jetzt hier die Leidensgeschichte des Jahrhunderts. Nein, also wir haben das abgefangen bekommen. Wichtig ist, und deswegen erwähne ich das und erwähne es auch im Webinar und habe es noch dort halt erwähnt, dass wir den Hintergrund verstehen, wie konnte das denn überhaupt dazu kommen? Weil das ist schon eine Sache, die vielleicht nicht in dieser extremen Form, aber grundsätzlich schon immer wieder vorkommt.

Bedenken wir oft, dass wenn wir die fachlichen Argumente auf unserer Seite haben und vielleicht auch den Hinweis auf hier steht im Gesetz haben, dass es dann einfach schon klappt.

Und was viele Teams übersehen, ist, dass gerade umso größer dieses Umfeld ist, in dem man arbeitet. Wenn wir von Großunternehmen, von Konzernen oder auch von großen Behörden reden und Ministerien, dass da oft ganz viel innen politisches Thema reinspielt. Also da geht es dann gar nicht um dieses Recht haben. Also ja, natürlich hast Recht. Das Gesetz ist eindeutig, zum Beispiel in dem Fall war es so.

Warum Management-Entscheidungen Projekte beeinflussen

Oliver Haake-Klink (05:29.552)
Ja.

Nina Gerling (05:41.646)
Aber es ist einfach passiert, eine übergeordnete Ebene hat das Ding auf den Tisch bekommen. Der fehlen diese Daten und die interessieren sich wahrscheinlich auch gar nicht. Also, ich weiß nicht, wie du es so kennst, wenn da Management, irgendwas von WCAG, im Top-Management da hören die doch gar nicht zu. So, hä, was?

Oliver Haake-Klink (05:59.484)
Ich habe die Erfahrung oft gemacht, es häufig überhaupt ein Schritt ein Budget dafür zu bekommen und auch die Einsicht zu haben, letztendlich sinnvoll das Geld zu investieren. Das ist sicherlich in deiner Perspektive vielleicht an der einen oder anderen Stelle noch bisschen was anderes. Grundsätzlich sehe ich das schon oft als Hürde. Die Notwendigkeit wird oft gar nicht.

so richtig verstanden, weil einfach Gelder für andere Dinge geplant sind und das es aber ein wichtiger Punkt ist, wo auch einfach Geld für eingeplant sein muss in einem entsprechenden Rahmen für verschiedenste Dinge und nicht für irgendwelche Sachen, die ich kaufe und installiere und dann geht es los, sondern einfach, dass es ein permanentes Thema ist. Das ist so meine Erfahrung in dem Bereich und ja, kannst du da konkret noch

Warum Barrierefreiheit im Unternehmen oft als optionales Thema wahrgenommen wird

Was soll sagen? Soll ich schon noch einen Punkt weitergehen? Warum passiert das so häufig? Warum wird das so oft als optionales Feature wahrgenommen?

Nina Gerling (06:50.67)
Ne, ne, also das… genau.

Nina Gerling (06:59.828)
Genau, das ist ja auch der Punkt, der hier im Grunde auch wieder zum Tragen kam. Also wie du schon gesagt, dass das mit den Budgets… Ich meine, in dem Projekt war es tatsächlich so, dass im ersten Moment das Budget ja scheinbar da war. Das ist nur dann wieder gekippt worden. Das sind so typische Sachen, die in so großen Unternehmungen passieren können. Aber das mit dem optionalen Feature unter Anführungszeichen ist halt ganz oft dieses Problem. Das heißt, ganz oft gehen Leute rein und sagen so, okay, wir haben die Fakten zusammen.

Also eben, dass es ein Gesetz ist, dass es eine Anforderung ist. Aber es wird komplett oft vergessen, dass Management, vor allem Top-Management und Fachabteilung völlig unterschiedlich funktionieren. Also Management wird von einem ganz anderen Schmerzpunkt getrieben. Wenn ich hier zum Beispiel meistens hat, man am Anfang eher mit Projektverantwortlichen zu tun. Die denken halt in Sprints und in Features und solchen Dingen.

Und wenn wir mit der obersten Führungsebene reden, die reden über Skalierbarkeit, Marktzugang, Wachstum, Rufschaden und natürlich die Vermeidung von all möglichen Arten von großen Risiken. Und das Problem ist, dass angesichts dieser spezielleren Sichtweise die Barrierefreiheit meistens dann so als ein Nischenthema wahrgenommen wird oder als ein soziales Extra.

Die hören dann zum Beispiel, ja, was ich weiß, nach Gesetz X, das ist ja je nachdem, ob es jetzt ein Unternehmen ist oder eine Börde oder was anderes, muss barrierefrei sein. Und dann werden sie sagen, ja, wir haben sehr viele Gesetze, die wir beachten müssen, wir haben sehr viele Risiken, die wir beachten müssen, scheint ja nicht so wichtig zu sein. Das ist halt irgendein Thema. Barrierefreiheit haben sie schon mal gehört, da haben sie dann auch alle ihre Vorurteile dazu. Und dann wird das erst mal so wahrgenommen.

Wirtschaftliche Bedeutung von Barrierefreiheit und Marktzugang

Ich glaube, der Hauptfaktor ist oft, dass vergessen wird, diese Verbindung zu den harten Business-Zielen herzustellen. Und dass halt EntscheiderInnen oft auch überhaupt nicht wissen, wie groß die Zielgruppe tatsächlich ist, von der wir reden. Ich meine, realistisch gesehen, wir reden von einem Marktzugang von sehr gering angesetzt 15 Prozent realistischer 20 Prozent der Personen, also die dann überhaupt Marktzugang bekommen.

Nina Gerling (09:14.99)
Das ist ein unglaubliches Umsatzwirtschaftsthema und das haben die auch nicht im Blick.

Oliver Haake-Klink (09:20.68)
Das ist keine kleine Zahl. Das ist genau ein wichtiger Punkt, man da einfach aufzeigen muss. Und auch wenn es im E-Commerce-Bereich, irgendwelche Shopping-Themen und so was geht, was da für Trigger gibt, was für irgendwelche Dinge, im Marketing gang und gäbe sind, was es aber vielleicht teilweise auch für negative Reaktionen auslöst, was für irgendwelche Pop-Up-Fenster…

Nina Gerling (09:26.566)
Ja.

Nina Gerling (09:32.366)
Ja.

Oliver Haake-Klink (09:49.614)
was weiß ich was für blinkende Animationen und Gut schein Anmeldungen und was weiß ich trag dich jetzt zum Newsletter ein und dann kriegst du noch irgendwie einen extra Bonus und so Sachen das sind alles Dinge die bringt das Marketing mit aber die Frage ist letztendlich wie effizient ist das oft der weg zu einem Checkout mit so einem Shop

Nina Gerling (10:08.934)
Definitiv. Also wir wissen ja, dass in England gab es diese Click-Away-Studie. Ich habe die genaue Zahl nicht mehr im Kopf, aber das war extrem gewesen. Da konnten sie im Prinzip belegen, dass der Verlust durch nicht barrierefreie Shops in Großbritannien der jährliche finanzielle Verlust größer ist als diese Durchschnittswerte, die die eigentlich insgesamt noch was reinkriegen. Also…

Oliver Haake-Klink (10:34.495)
Ja.

Nina Gerling (10:36.116)
Bitte stark mich jetzt nicht fest auf die Zahlen, ich hab sie grad echt nicht im Kopf. Die Folie hab ich perfekt für mein nächstes Webinar, aber ich hab sie jetzt grad nicht vor Augen.

Oliver Haake-Klink (10:42.716)
Das ist doch ein guter Anhaltspunkt, dann ruhig darauf zu verweisen auf die Webinare, weil die sind wirklich qualitativ sehr hochwertig. Kann ich an der Stelle sagen.

Nina Gerling (10:49.87)
Ja.

Beispiele aus dem E-Commerce: Wenn digitale Features nicht barrierefrei sind

Genau, also das kann man gerne separat auch nochmal machen und in die Show Notes packen. Darauf wollte ich aber gar nicht hinaus, sondern einfach nur, sorry, ich hab die exakte Zahl grad nicht im Kopf, aber das ist enorm. Also das ist eine Kennzahl, die liebe ich gerade im Gespräch, wenn es um E-Commerce geht total, weil es ist auf eine absolut seriöse Art und Weise erfasst worden und das sind Zahlen. Wenn das ein Management sieht, dann kapieren sie sehr, schnell, dass das kein Nischenthema ist.

Was es, glaube ich, braucht bei der ganzen Geschichte ist, dass wir professionell mit diesen ganzen Stakeholdern umgehen. Also die haben Wahrnehmungslücken zu der Thema der Barrierefreiheit. Das ist nicht, weil sie irgendwie absichtlich Vorurteile haben und absichtlich diskriminieren wollen. Um Himmels Willen es darum geht es gar nicht. Sondern die haben einfach so viele Themen auf dem Tisch. Alle Themen buhlen gleichzeitig drum und dann ist es nicht klar. Und die Führungsetage, die versteht einfach nur gewisse Metriken.

Die wollen wissen, wie profitabel ist das Thema. Die wollen wissen, okay, stehe ich jetzt rechtlich schon mit einem halben Bein im Gefängnis, wenn ich das jetzt nicht mache? Oder geht mir der Ruf an der Marke kaputt? Und wir müssen diese Sachen machen, dass wir ihnen das klarmachen. Weil solange ihnen das nicht klar ist, kann es uns jederzeit passieren, dass die Barrierefreiheit als Nice-to-have wahrgenommen wird und dann beim leichtesten Gegenwind sofort geopfert wird.

Oliver Haake-Klink (12:00.284)
Ja.

Nina Gerling (12:17.472)
Und was wir ihnen klarmachen müssen, ist mit Fakten belegt, dass wir sagen, wenn ihr die Barrierefreiheit ignoriert, dann plant ihr wissentlichen massiven Umsatzverlust ein. Ich glaube nicht, dass ihr das wirklich wollt. Das ist jetzt natürlich bewusst überspitzt gesagt, aber darauf läuft es mal hinaus. Also sowohl bei dieser Sache, wie groß ist die Zielgruppe, als auch schlussendlich, welche finanzielle Marktmacht hat die Zielgruppe, das kann sich kein Unternehmen leisten, auf keinen Fall.

Oliver Haake-Klink (12:46.972)
Mir fällt dazu ein aktuelles Beispiel ein. Da ging es um ein Unternehmen, eines unserer Kunden, wo ein, ja, zur Entlastung des Kundensupports und so weiter, so ein Chatbot und auch so ein JavaScript-Widget eingebaut wurde, was letztendlich auf der Website platziert ist. Und ich kann dort interagieren und gegebenenfalls irgendwelche häufig wiederkehrenden Fragen beantwortet bekommen. Und dann hat das aber so allein schon der Trigger, dass es permanent geblinkt hat und irgendwie einem suggeriert hat, na…

klick mich an und bearbeite mich. Das war das visuelle Problem, das wird jetzt zu weit führen. Auch die Keyboard-Navigation und die Ansteuerung und Fokussierung hat auch nicht funktioniert und diverse Dinge. ich habe im Prinzip, ich habe was gut gemeint. Ich möchte meinen Support entlasten und möchte gegebenenfalls auch für weniger Aufkommen von den wiederkehrenden Dingen sorgen, mache es aber nicht zugänglich und versperre damit letztendlich den gut gemeinten Weg.

Nina Gerling (13:29.259)
Das ist total.

KI-Features, Nutzererlebnis und die Bedeutung von Usability

Nina Gerling (13:46.638)
weil du das Thema mit den KI-Sachen erwähnst, das kann ich total bestätigen. Gerade wenn wir im E-Commerce sind, aber nicht nur, da haben wir sehr viele inzwischen KI-gestützte Ansätze, wie wir richtig guten E-Commerce hinbekommen.

Einerseits natürlich Dinge, im Hintergrund passieren für die Händler selbst. Aber ich rede jetzt vor allem für Sachen nach vorne zu den Nutzenden, damit die ein gutes Einkaufserlebnis haben und natürlich idealerweise mehr einkaufen. Das ist ja immer das große Ziel vom Handel. Und wir haben da ganz oft das Problem, dass diese KI-gestützten Dinge sehr gut umgesetzt werden.

Oliver Haake-Klink (14:20.316)
Ja.

Nina Gerling (14:26.42)
Und dann wird aber das Thema der Barrierefreiheit, der Usability und User Experience am Ende doch nicht konsequent zu Ende gedacht oder halt viel zu oberflächlich, viel zu eng gesetzt mit was man glaubt, was die Nutzerschaft wäre. Ja, und dann haben wir plötzlich KI-Features da drin, die nicht so funktionieren, wie es soll und wo wir dann Metriken erfassen und merken, so warum funktionieren die Zahlen nicht? Es müsste eigentlich viel besser sein. Es gibt ja verschiedenste…

Bewertungen schon in verschiedenen bekannten Onlineshopping Angeboten weltweit. Also man weiß ja, was man eigentlich erwarten kann. Und wenn man dann aber sieht, warum klappt das bei uns nicht, dann gucken wir uns das an und dann merken wir oft so, um es mal auf den Punkt zu bringen. Ja, ihr habt ein super enges Bild von Nutzerschaft. Also

Was zum Beispiel oft nicht vergessen wird, ist, die gängigen Auswirkungen von den sogenannten Volkskrankheiten, Stress und Müdigkeit, sind super nah dran an den selben Auswirkungen, die man in Behinderungsgruppen mitbringen. Das heißt, wenn die Barrierefreiheit richtig umgesetzt worden wäre, das für diese Zielgruppen von Personen, die gestresst oder müde sind, auch schon total gut abgefasst. Das nur ein ganz kleines Beispiel, aber wenn das nicht bedacht wird, ja.

Wenn die KI-Funktion, das neue coole Superfeature, nicht barrierefrei ist, sehr überschaubare Usability hat und Geschweige denn eine coole UX, dann wird es nichts bringen am Ende. Oder zumindest nur sehr viel weniger als es eigentlich könnte.

Oliver Haake-Klink (16:01.542)
Ich mag das, mag das trotzdem, wie du so authentisch dort immer aus dem Nähkästchen plaudern kannst und da so viele Erfahrungen einfach mitbringst. Das inspiriert mich unwahrscheinlich. sagst, der Name der Folge soll ja so bisschen heißen die Sprache der obersten Ebene. Das klingt ja so ein bisschen, wie soll ich sagen, dubios oder

Nina Gerling (16:03.118)
Aber wir waren eigentlich gerade beim Reden mit Top Management.

Nina Gerling (16:15.63)
Okay.

Die Sprache der Macht: Wie man mit Top-Management über Barrierefreiheit spricht

Oliver Haake-Klink (16:30.626)
Du sagst in deinem Webinar aber, wir müssen die Sprache der Macht lernen. Was konkret war damit gemeint? Vielleicht noch mal als kurzen Einblick vorweg.

Nina Gerling (16:39.662)
Erstmal vielleicht eine ganz kurzer Ausschwenker zu wo habe ich mal angefangen. Ich mache das Thema jetzt seit über 20 Jahren und ich habe ziemlich lange mich vor allem darauf fokussiert

die fachlichen Themen und die moralischen Themen des ganzen Aspekts zu platzieren. ist auch weiterhin wichtig. Das halte ich weiterhin für völlig relevant und muss auch umgesetzt werden. Aber ich habe ganz lang massiv unterschätzt, dieses Thema, wie ich es nenne, Sprache der Macht. Weil…

Du kannst die ganzen unteren Ebenen mitgenommen haben. Du kannst die ganzen Fachabteilungen und auch die Project-Owner und auch Project-Manager, also Management auf der unteren Ebene, kannst du alle mitgenommen haben. Aber wenn du nicht die Leute auf der oberen Ebene mitgenommen hast, Geschweige denn Geschäftsführung, Vorstand, Behördenleitung, was auch immer, dann wirst du das Thema nicht ordentlich rumkriegen und sie sprechen das Thema einfach anders.

Ich rede jetzt nicht nur von der Formulierung. Tatsächlich muss man auch die Formulierung lernen. Das widerspricht ein bisschen dem Thema der Barrierefreiheit auf den ersten Blick, weil das sind viele englische Begriffe drin, viele Fachbegriffe. Da muss man aber verstehen, das sind Begrifflichkeiten, die in diesen Bereichen einfach gang und gäbe sind. Und wenn das das ist, womit die Leute sich tagtäglich…

Oliver Haake-Klink (17:50.94)
Ja.

Nina Gerling (18:11.47)
a. verstehen, was sind das für Themen, sie treiben, und b. die gleiche Sprache sprechen. Auch das ist eine Art von Verständlichkeit. Was mich übrigens nicht davon abhält, zum Beispiel auf Vorstandsfolien zu versuchen, trotzdem sehr klare Sprache zu wählen Weil ich habe auch eins gelernt. Umso höher die Ebene, umso weniger sagt die Person dir gegenüber, dass sie dich nicht verstanden hat, sondern sie …

hält den Anschein offen, dass sie alles verstanden hätte. Und manchmal merkt man im Nachhinein, die haben gar nichts verstanden. Und deswegen habe ich gelernt, da, ja, ich nutze diese Oberbegriffe, weil das die erwarteten Begriffe sind, und dann erkläre ich es trotzdem einfach verständlich und bringe sehr viel mehr auf. Aber wichtig ist einfach, also zur Sprache der Macht gehört…

dass man sagt, die Quantifizierung im Sinne von was sind denn hier die relevanten Messwerte, die relevanten Ergebnisse und eben die große Risikoabwertung. Und diese moralische Überzeugung, es wäre wunderbar, wenn die in Vorständen zählen würde, ist aber meistens nicht die Sache, sie wollen vor allem die Antwort auf die Frage haben, was kostet es uns, wenn wir es nicht machen. Kosten muss nicht zwingenderweise finanzieller Art sein, es kann auch andere Themen haben.

Das heißt, wenn wir auf unteren Ebenen wirklich über WCAG, also die Webrichtlinie zur Barrierefreiheit oder über Kontrastverhältnisse, also schon sehr fachliche Sachen reden, dann müssen wir das in Gesprächen mit den Ebenen ersetzen durch Begriff, also durch Sachen wie die Haftungsrisiko, Strafen, Marktexklusion, Reputationsschaden. Was da ganz, ganz wichtig ist, ist, man muss wissen, welche Abteilungen das entscheidende Gewicht haben, wenn wir die Sprache der Macht sprechen wollen.

Die Rolle von Recht, Compliance und Risikomanagement

Da gibt es in großen Unternehmen drei primäre Abteilungen. Das eine ist Recht, also legal. Das zweite ist Compliance, also sprich machst du alles, was gesetzlich vorgegeben ist. Im weitesten Sinne, es gehört noch bisschen mehr dazu. Und Risiko logischerweise.

Nina Gerling (20:09.422)
Und man muss das wirklich wissen, also sobald so ein Thema zum Beispiel im Risikomanagementsystem als Hochrisiko geflagt ist, also wenn wir es schaffen, Barrierefreiheit und andere Sachen, also nicht erfüllen von Barrierefreiheit, Barrierefreiheit nicht, du weißt, wie ich es meine. Also wenn in meinem Risikomanagementsystem drin steht, Achtung, hier fehlt Barrierefreiheit und das ist für das Unternehmen ein Hochrisiko aus verschiedenen Aspekten gefüttert.

dann müssten wir keine subjektiven, spontanen Entscheidungen übergeordneten Managers mehr fürchten. Dann ist Barrierefreiheit eben keine subjektive Meinung mehr, sondern es ist eine eindeutige Kennzahl auf diesem Vorstandsdashboard oder auf der Vorstandsfolie. Dann das, was dieser Projektleiterin passiert ist, das passiert dann nicht mehr. Das habe auch ich damals tatsächlich unterschätzt gehabt. Ich dachte, es würde schon reichen. Ja, war dann nicht so. Also Frage ist einfach…

Also nicht die Frage, sondern die Sache ist einfach, man braucht diese Abteilung. Also man muss die Sprache der Macht sprechen und die sprechen zu können, muss man diese Abteilung haben, die das entsprechende Gewicht da reinlegen mit dieser ganzen Sache.

Oliver Haake-Klink (21:13.756)
Das ist spannend. Und die Frage ist ja genau jetzt, wie man solche mächtigen Verbündeten, wie zum Beispiel die Rechtsabteilung oder die Risikoabteilung überzeugt, ins Boot holt. Vielleicht verrätst da noch einen Trick. Wie macht man das? Wie gehst du da vor?

Nina Gerling (21:34.19)
Ja, da gibt es nicht den einen Trick, aber da gibt es mehrere Sachen. Also ich habe es ja schon gesagt, ich gewinne auch eine Rechtscompliance oder Risikoabteilung. Gewinne ich nicht, indem ich an irgendwen moralisch appelliere. Da funktioniert auch nicht der Hinweis mit, aber in BGG steht. Das ist erstmal, ja, das hören sie sich freundlich an. Also wird niemand sagen, nein, interessiert mich nicht. Aber es ist dann dieses freundliche.

freundliche Nicken, wo sie innerlich eigentlich schon abgeschaltet haben. Man muss ihnen wirklich zeigen, wo sie angreifbar oder gefährdet sind jeweils. Man muss verstehen, dass die Rechtsabteilung Compliance und Risiko sind eigentlich unsere natürlichen Verbündeten. Aber sie müssen erst verstehen, dass Barrierefreiheit wirklich ihr Thema ist. Um ein Beispiel zu nennen, ich habe

Warum Zahlen wichtig sind, aber Erfahrungen noch stärker wirken

Also ich denke gerade nach wie ich es formulieren kann. Ich muss ja auch mal bisschen aufpassen, dass ich nicht zu viele Internas erzählen. Also ich hatte mit einer Unternehmensinternen Rechtsabteilung zu tun. Und da war das Thema Barrierefreiheit falsch eingeschätzt worden ursprünglich. Das übrigens etwas, was ziemlich häufig passiert, weil diese Rechtsabteilungen haben unglaublich viele Gesetze, die die auf den Tisch kriegen. Sie haben Gesetze, die sie tagtäglich auf dem Tisch haben, also wo sie sich besonders gut auskennen.

Oliver Haake-Klink (22:31.869)
Natürlich.

Nina Gerling (22:54.834)
Und jetzt kommt dann sowas wie beispielsweise das BFSG daher. Oder bei einem Ministerium sowas wie die BITV. Und da haben wir die Situation, dass dann Rechtsfachleute kurz oberflächlich drüber lesen. Natürlich mit ihrem absoluten Rechtsverständnis das kurz für sich einstufen und dann war es das, was aber die nicht verstehen, wenn sie das das erste Mal tun oder es passiert zumindest oft so.

Das viele der Begrifflichkeiten, da drin sind, nicht nur mit Rechtshintergrund aufgeladen sind, sondern auch mit fachlichem Hintergrund, nämlich aus unserem Bereich. Jeder wäre als Expertin, wenn wir lesen, verständlich, zugänglich, robust, du kennst die Begriffe, dann gehen bei uns im Kopf so lauter Gismos an und wir wissen so, okay, unter diesem einen Begriff stehen ne riesige Latte an Forderungen aus den Normen, Richtlinien etc.

Das Thema ist da aufgeladen. Wir wissen, dass manche der Formulierungen ganz hart aufgeladen sind aus anderen Gesetzgebungen, die allgemeine Menschenrechte und auch Thema Behinderung kommen da schon belegt sind. Und ganz viele Leute in Rechtsabteilungen wissen das nicht. Und dann kommen Fehleinschätzungen zu stande. Und das habe ich mehr als einmal erlebt. Und das führt natürlich zu massiven Problemen.

Oliver Haake-Klink (24:08.346)
Stimmt.

Nina Gerling (24:16.424)
Da muss man einen Weg finden, damit umzugehen. Das Gleiche passiert auch in Risikoabteilungen. Das ist bei diesem Projekt, von dem ich am Anfang gesprochen habe, genauso passiert. Die Rechtsabteilung hatten wir schon auf unserer Seite. Wir hatten die so sehr auf unserer Seite, dass wir damals am Anfang bisschen unterschätzt hatten, das Problem, das wir mit der Risikoabteilung hatten. Wir hatten einmal mit der Risikoabteilung schon gesprochen. Die hatten uns gesagt, wir haben uns angeguckt, wir schätzen da kein großes Risiko.

Dann haben wir uns gesagt, das ist jetzt zwar blöd, aber wir wollten vollkommen, es war ziemlicher Zeitstress. Dann haben wir erst den Fokus auf die Rechtsabteilung gesetzt und sind nur mit der Rechtsabteilung in Compliance erst mal nach vorne gezogen. Das war sehr gängig, da ging es damals BFSG, da kann man ziemlich gut laufen damit. Das Problem ist, dieser Manager, der da diese pauschale Bewertung gemacht hat, der hat aber auf die Risikobewertung geguckt. Die Risikobewertung war so…

Es war eine oberflächliche Bewertung gewesen, eine Fehleinstufung. Und dann hat er gesagt, wir haben so viele andere Sachen, die auch gerade relevant sind. Es passieren ja andauernd Gesetze. Und die EU schmeißt auch andauernd neue Sachen raus, die dann sofort wieder Aufmerksamkeit fordern Und da hat er gesagt, ist kein großes Risiko. Und was wir jetzt in dem Fall bei ihr gemacht hatten, ist, das wir gesagt haben, okay.

Wir müssen das Feld nochmal aufrollen. Und dann haben wir diesmal eine systematische Risikoanalyse angestoßen. Haben also der Abteilung die ganzen relevanten Sachen zugearbeitet, die fachlich begleitet. Gingen ihnen auch tierisch auf den Nerv damit, glaube ich. Weil die haben natürlich nicht auf uns gewartet, die hatten ja zu tun. Aber es half ja nichts.

Oliver Haake-Klink (25:38.36)
Ja.

Nina Gerling (25:55.642)
Und damit die uns ernst nehmen, haben wir da tatsächlich die Rückendeckung der Rechtsabteilung uns eingeholt, damit die Risikoabteilung überhaupt bereit ist, uns noch mal zuzuhören. Die haben ja auch gesagt, wir haben doch schon mal bewertet. Dass das eine 5-Minuten-Bewertung gewesen war, gefühlt aus einer E-Mail heraus. Deswegen ist es so wichtig, dass man diese ganzen drei, also alle drei Bereiche im Blick hat. Den Fehler mache ich auch nicht noch mal. Inzwischen weiß ich, du brauchst wirklich alle drei und die musst du richtig haben.

Dann konnten wir die dazu bringen, dass sie das neu bewertet haben. Das war dann eine Bewertung, die hatte sich gewaschen. Sie haben uns im Grunde die höchstmögliche Einstufung in Risiko danach gegeben. Vorher hieß es, kein Risiko, und danach waren wir bei der Höchsten. Und das ist krass.

Oliver Haake-Klink (26:40.54)
auf jeden Fall. Dann behalte noch ein paar Details gerne für dich, weil dann macht es vielleicht neugieriger für die volle Version des Webinars, was wir Ende nochmal erwähnen auch. Es ist auf jeden Fall, ja, ist top, es ist gut. Jetzt sind ja generell Leute im Top-Management auch nur Menschen. Reichen da nackte Zahlen aus oder braucht es generell noch mehr?

Nina Gerling (26:47.822)
Na klar.

Nina Gerling (26:55.231)
Auf jeden Fall.

Nina Gerling (27:11.502)
Naja, also wir müssen erstmal natürlich wissen, dass Top-Management, da muss man ganz viele innenpolitische Regeln beachten. Also das ist im Grunde strategische, kommunikative Präzisionsarbeit. Aber natürlich sind sie auch nur Menschen. Wenn wir uns jetzt mal in die Situation versetzen oder versuchen, also weder du noch ich sind Vorständin eines Konzerns, aber man kann sich da schon so bisschen reinversetzen. Die realistische Situation ist diese, die

haben ihr Tag ist gefüllt mit Terminen und Themen vor allem. Und ich habe das selbst miterlebt, also natürlich nicht als Vorständin, sondern als teilnehmende Person. Die sitzen teilweise in einem Termin drin, wo in einem 2-Minuten-Takt quer durch alle Abteilungen, teilweise sogar noch länderübergreifend, unterschiedliche Themen vorgestellt werden. Und da sollen sie natürlich sofort eine Entscheidung treffen. Das ist, ganz ehrlich, das ist kognitive Höchstleistung. Und auf dieser Ebene kann es da eigentlich

primär nur noch verdichtete Vorbewertungen gehen. Also da kann es nur noch um die Fakten gehen. Und das macht auch nicht die Vorständin, sondern das macht die darunterliegende Management-Ebene oder sogar mehrere Ebenen, die verdichten das Ganze auf die Fakten, die sortieren, die machen Vorbewertungen. Das heißt für uns, noch viel spannender als die Vorständin, sind die Management-Ebenen direkt drunter. Das sind die, die das Ganze machen. Und da ist es so…

Das, ganz oben ankommt, muss unter Stress und einfach verständlich sein und nur noch faktenmäßig sein, sodass die finale Entscheidung fällt. Aber den Ebenen drunter brauchen wir einerseits die Zahlen und die Fakten, damit wir die Dringlichkeit kriegen. Womit ich richtig spannende Ergebnisse bekommen habe, ist, wenn wir aber auch Erlebnisse schaffen. Ich habe irgendwann verstanden, dass gerade auf den mittleren Management-Ebenen von großen

Ja, Ministerien und Behörden und Unternehmen natürlich, dass die oft ziemlich weit weg sind von der Lebensrealität der Nutzenden. Das ist nicht bös gemeint, das ist einfach nur logisch. Und was da echt helfen kann, ist die Konfrontation mit der Realität. Also ein Beispiel, ich hatte eine Person aus dem mittleren Management, die war einfach

Nina Gerling (29:29.71)
still Teilnehmende an einem Usability-Test mit Menschen mit Behinderung. durfte nicht sagen, also wir haben wirklich gesagt, so, darfst du hören, aber Mund zu, weil sonst verfälscht man natürlich total die Ergebnisse von so einem Usability-Test. Aber guck zu. Und dann war das genau das gewesen. Die Person hat einfach live miterlebt, wie verschiedene Menschen mit verschiedenen Behinderungen an der fehlenden Barrierefreiheit des Produkts

verzweifelt sind und totalen Frust geschoben haben, teilweise sogar darauf verwiesen haben, wie Konkurrenzprodukte besser funktionieren, glaube mir, das bleibt hängen. wenn wirklich mal sich so eine Person über zwei, drei Stunden, das war zum Glück, dass sie sich lange Zeit noch da teilnimmt und zuhört.

Die Fakten und Zahlen hatten wir vorher schon alle geklärt. Aber das ist ein Erlebnis, da wird einfach aus dieser Kombination aus harten Fakten und einem echten Erlebnis ein ganz ganz anderer Schlüssel, weil dann ist es nichts Abstraktes mehr. Sehr viele Leute in den mittleren Management-Ebenen verstehen Barrierefreiheit total abstrakt. Ihnen fehlt oft die Fachlichkeit, es aus fachlicher Sicht zu verstehen. Und sie haben häufig keinerlei Bezug zu den Menschen oder glauben ihn zumindest nicht zu haben.

Und wenn sie das dann einmal live in irgendeiner Weise mitkriegen, sei es durch live Gespräche mit Menschen mit Behinderungen, sei es durch zum Beispiel so einen Teilnahme- oder so einem Usability-Test, da kommt was ganz anderes raus. Da entsteht schlussendlich eine Form von Empathie. Und dann haben wir, wenn wir Glück haben, also wenn es gut gelaufen ist, sodass die Person das wirklich mitgemacht hat und verstanden hat.

Dann haben wir oft sehr viel schnellere Wege und sehr viel deutlichere Fürsprecher auch, wenn wir durch die Management-Ebenen gehen. Das muss uns echt klar sein. Das macht was aus. Es geht nicht überall. Also manche Management-Ebenen sind dafür überhaupt nicht bereit. Die wollen das nicht, haben dafür keine Zeit. Das muss man dann auch respektieren. Dann machen wir es halt auf die übliche Art und Weise mit den Fakten. Aber wenn wir sie davon überzeugen können, dass sie damit reingehen in solche Settings, das ist richtig gut. Das funktioniert enorm gut

Drei konkrete Empfehlungen für mehr Unterstützung im Management

Oliver Haake-Klink (31:37.468)
Ja, okay, spitze. Okay, dann, wenn unsere Zuhörenden morgen etwas ändern wollen, Nina, was wären deine drei Top-Tipps, das Leadership Buy-In zu haben? Jetzt haben wir ja genauso einen Begriff, den du vorhin erwähnt hast. Das wäre noch eine…

Nina Gerling (31:59.21)
Genau. Richtig. Ist ein definitiv nicht barrierefreier Begriff. Heißt auf gut Deutsch, dass die Führung mitmacht bei dem ganzen Thema und das wirklich unterstützt. Aber ist halt auch ein gesetzter, gängiger Begriff. Ja, also erstens mal müssen wir überhaupt erst mal wissen. Ich würde ja sagen, ihr müsst wissen, wie eure Machtstrukturen aufgebaut sind. Also wer bei euch trifft die Entscheidungen, wer bewertet in den verschiedenen Bereichen die Risiken.

Und wer hält im Grunde die Tür zu? Also sprich, wer hält euch davon ab, auf die nächsthöhere Ebene zu kommen? Wenn ihr das nicht wisst, dann habt ihr ein Problem.

Das muss man rausfinden. Das dauert manchmal. Es gibt auch Rückschläge. Manchmal ist es nicht so, dass man direkt einen Weg nehmen kann. Manchmal muss man ganz lustige Umwege nehmen bei dem Thema. Aber wenn ihr diese Arbeit nicht macht, dann werdet ihr nicht, zumindest nicht bei größeren Unternehmungen, werdet ihr da nicht durchkommen. Das ist ganz wichtig. Das ist der erste Punkt. Findet raus, wie die Machtstruktur bei euch ist. Zweiter Punkt ist, habt die wirtschaftlichen Argumente.

Ihr müsst die Fakten beieinander haben und dann müsst ihr das für diese Ebenen umsetzen in die Sprache, die sie verstehen, also in sogenannte Business Cases und in Risikoszenarien umwandeln, das Ganze, damit ihr da oben ankommt, damit sie das nachvollziehen können. Wie gesagt, versucht nicht ernsthaft, einer Person auf einer hohen Ebene mit irgendwelchen technischen Feindetails und Normen und Anforderungsnummern zu kommen. Das geht sowas von schief. Also das klappt nicht.

Und ich sage es auch ganz offen, ihr braucht eine Begleitung dabei. Also bitte holt euch Barrierefreiheits-Expertinnen und Experten rein. Der Weg ins Top-Management hat so viele Fallstricke. Holt euch Leute, die Erfahrungen mit diesem Strategie verankern haben, die mit solchen Gesprächen haben, weil ihr wollt bitte nicht als Bittstellerin da Auftreten, sondern ihr wollt wirklich ein strategisches Thema auf Augenhöhe besprechen und das braucht Erfahrung. Also holt euch jemanden zur Seite.

Nina Gerling (34:03.63)
die das können. ist wichtig. Es ist natürlich was völlig anderes. Wenn ich in einem kleinen Unternehmen bin, wo ich im Grunde fünf Leute sitzen habe, da brauche ich das nicht. Also bitte, das ist ein ganz anderes Thema. Ich rede jetzt wirklich von entsprechend großen Umfeldern und das ist ein völlig anderes Ding. Ich habe das selbst auch lange unterschätzt. Also ich bin, ich würde mal sagen, so die ersten fünf bis

um sieben, acht Jahre meiner Selbstständigkeit damals, also Anfang meiner 20er damals, da habe ich primär in ganz kleinen Umfeldern gearbeitet, beziehungsweise halt so, naja, ich fand schon groß, aber am Ende waren es dann vielleicht Firmen mit irgendwie 40 Leuten.

Das ist ein völlig anderes Setting, wenn du das erste Mal mit einem Ministerium auf solchen Ebenen arbeiten musst. Oder wenn du das erste Mal, geschweige denn, mit Konzernebenen arbeiten musst. Völlig anderes Setting. Das muss man erlebt haben, da muss man seine Erfahrung geschafft haben und da ist es dann sehr, sehr sinnvoll. Also wenn man versucht, auf hohen Ebenen in großen Städten auch, auch ein Unterschied, in einer Kleinstadt, da kriegst du den Termin mit der Bürgermeisterin auch so irgendwie.

Oliver Haake-Klink (35:01.084)
Hm.

Nina Gerling (35:19.914)
Wenn du das Ganze mal in einer großen Bundeslandstadt versuchst, da kriegst du nicht mal eben so einen Termin mit den entsprechenden Ebenen. Da muss man Erfahrung sammeln und da braucht man die Leute, die einen da reinbringen und die die Erfahrung haben. Das ist ein Fakt. Also bitte realistisch sein, in welchem Umfeld bewege ich mich und dann auch einfach realistisch sich die Leute zur Seite holen.

Abschluss und Hinweis auf das Webinar

Oliver Haake-Klink (35:47.516)
Genau. Ja, Nina, ich freue mich wirklich sehr, dass du da so einen hochkarätigen Einblick gewährst in deine Arbeit und in deine Tätigkeit und vor allen Dingen auch in die Erfahrung. Ich finde, das ist immer sehr, sehr viel wert bei allen Gesetzen und bei allen Paragrafen und irgendwelchen Themen, die fachlich sind, ist immer die Praxis finde ich besonders spannend. Und ich habe es anfangs gesagt, der eigentliche Inhalt, der das auch ausgelöst hat, warum ich Nina eingeladen habe oder gebeten habe, war

eine Webinar mit dem Titel mehr als Compliance für digitale Barrierefreiheit Strategie statt Stückwerk. Ich würde in den Kommentaren auch auf allen Kanälen dort den direkten Link posten, wo sich Interessierte jederzeit einfach auf der direkten Seite von Adesso auch noch einmal dort dieses Webinar anschauen können. Ist ein wirklicher, ehrlich gemeinter Tipp und eine Empfehlung, weil das da steckt wirklich

Das Ganze noch komprimierter und noch umfangreicher auch drin. Jetzt war es ja immerhin noch ein kleiner Dialog. Ich habe aber bewusst extra mich zurückgehalten, weil ich weiß, dass du immer so viel zu sagen hast und auch so das auf so eine charmante Art und Weise einfach rüberbringst. Genau. Okay, also von mir aus würde ich sagen an der Stelle erstmal vielen lieben Dank, dass wir das aufzeichnen durften heute und ich kann wie gesagt wärmstens ans Herz legen.

dem Link nochmal zu folgen und das ganze Webinar sich nochmal anzuschauen.

Nina Gerling (37:18.382)
Vielen Dank für das Zuhören meines Monologs!

Oliver Haake-Klink (37:22.204)
Das ist…

Nina Gerling (37:24.959)
wir mehr Zeit gehabt hätten, ich sehr gerne gemeinsam darüber geredet. Aber vielleicht ein anderes Mal, wenn dann noch mehr Zeit dafür ist.

Oliver Haake-Klink (37:32.672)
Es gibt unzählige Themen, denke ich, die wir in so eine Episode packen könnten, aber fürs Heutige ist es wirklich ausreichend. Und ich danke dir sehr, dass wir das machen konnten Nina, Vielen lieben Dank.

Nina Gerling (37:43.118)
dir, Oliver.

Webinar „Mehr als Compliance für Digitale Barrierefreiheit: Strategie statt Stückwerk“ auf der Website adesso.de