Podcast Episode 11 – Vibe Coding – Chancen und Risiken

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Einführung in das Thema und distriko Wertekompass (00:00)

So, willkommen zur neuen Podcast-Episode und zwar ich gebe ganz kurz wieder, bevor wir in das Thema reinstarten, zwei, drei kurze Hinweise allgemein zu dem, was wir vorhaben, was wir aufnehmen wollen. Und also das Thema generell ist heute, wie ich persönlich finde, ein super relevantes und wichtiges Thema und zwar geht’s um das Vibe Coding, also KI-gestützte Webentwicklung. Und bevor ich unserem heutigen Gast kurz ein kleines Intro gönne, dann möchte ich noch kurz auf unseren distriko Wertekompass hinweisen. Das ist einfach so ein kleines Regelwerk, was wir aufgestellt haben und dass es uns wichtig ist, verantwortungsbewusst und auch einfach mit gleichberechtigtem Umgang mit Menschen umzugehen und dass wir natürlich, falls irgendwelche persönlichen Sachen hier ähm thematisiert werden, das möglichst im Sinne dieses Wertekompasses auch tun.

Sollte irgendeine Personengruppe sich dort in irgendeiner Art und Weise nicht gut abgebildet fühlen oder im Nachhinein irgendwelche Dinge wünschen, dass wir etwas berichtigen, dann gerne an podcast@distriko.de eine Mail schreiben und dann werden wir sämtliche Fragen beantworten und auch gegebenenfalls darauf eingehen können. Genau. Okay. Und jetzt habe ich schon einmal das Thema kurz angeteasert. Also das Thema soll so ein bisschen Vibe Coding sein und ich habe die geschätzte Sophie Johanning heute hier zu Gast.

Und das besonders Spannende an diesem Podcast für mich ist, dass wir heute auf professioneller Ebene so eine Art Blind Date haben, weil wir uns nämlich überhaupt nicht vorher kannten oder kennen und das einfach über einen Kontakt entstanden ist als Empfehlung und ja, ich würde dich bitten, Sophie, wenn du möchtest, magst du kurz als so einen kleinen Einstieg was zu dir sagen, wer bist du und was hast du für eine ähm Tätigkeit Und ja, wie dürfen wir uns vorstellen, was du tust?

Sophie Johannings Hintergrund und Einstieg in die Barrierefreiheit (02:11)

Total gerne. Erstmal äh tausend Dank, dass ich heute hier sein darf. Ähm ich komme eigentlich aus dem naturwissenschaftlichen Kontext. Ich habe Chemie und Physik studiert und habe dann während meines Masters in Physik, weil ähm ich, weil junge Menschen manchmal Geld brauchen, ähm angefangen für Domingos de Oliveira zu arbeiten, den du ja auch kennst und ich glaube genau, er war bei dir im Podcast und genau das habe ich mir später am Tag auch angehört. Ähm, genau. Und habe für ihn angefangen als technische Assistentin zu arbeiten.

Also, man kann sich das so vorstellen, er ist ja jemand, der sehr viele Vorträge hält, der Interviews gibt, der ähm als äh Autor bzw. äh als Consultant unterwegs ist, aber auch wirklich ganz viel Aktivismus da ja auch betreibt und hat dann natürlich jemanden gebraucht, weil unsere Welt, eben auch die tatsächliche Welt, nicht barrierefrei ist, die mit Bahn fährt und sich um die Präsentation kümmert, um das Ausdrucken von Unterlagen, wenn es ein Seminar ist und alles Mögliche und so bin ich in die Barrierefreiheit gekommen, eigentlich aus einem ganz anderen Feld heraus Und ähm für mich war das vor allem so spannend, weil gerade in den Naturwissenschaften und auch wirklich in der Physik und Chemie gibt’s ja kaum Berührungspunkte mit Barrierefreiheit.

Und man muss auch wirklich sagen, es sind keine inklusiven Studiengänge, da wird ganz ganz wenig gemacht. Ähm, es wird sehr wenig angepasst und auf das Spektrum an Menschen und was sie brauchen, um gut zu lernen, wird wirklich kaum eingegangen. Und ich fand es so spannend erstmal auch aus einer, also ich selber wusste auch recht wenig, in diese Welt einzutauchen, aber auf der anderen Seite ähm die Barrierefreiheitswelt, ja, häufig, weil es auch nicht so viele gute Studien und Daten und Umfragen gibt oder vor allem gab. Ich habe das Gefühl, das hat sich schon gebessert in den letzten Jahren.

Ähm, war aber auf der anderen Seite diese andere Welt eine, die mit dem, was ich zu tun hatte, gar nicht so viel zu tun hatte und ich fand diesen Schnittpunkt so spannend und das ist auch wirklich so ein bisschen der Bereich der Barrierefreiheit, wo wir reinkommen, ähm wo wir schauen z. B. bei komplexeren Problemen. Ähm wie wie löst man das, wenn man beispielsweise das Robert Koch-Institut ist und man möchte eine ähm interaktive Grafik oder Karte, wo man sich Infektionszahlen angucken kann oder ähnliches. Also, wie funktionieren solche komplexen Dinge? Kann man dann mit den WCAG arbeiten? Braucht man da mehr? Braucht man manchmal auch so ein bisschen Out-of-the-Box-Denken? Genau.

Und ähm dieser Bereich ist das, was ich mit meiner Firma Silta mache und wo wir versuchen sehr viel Aufklärung zu betreiben und da dann eben auch größere Unternehmen und Institutionen zu beraten.

Diskussion über Vibe Coding und KI-gestützte Webentwicklung (05:28)

Spannend. Das ist ein Bereich, in dem ich selber wenig berufliche Einblicke bisher habe. Ich habe mit Bildungsträgern zu tun gehabt, mit ein paar Sachen in dem Bereich, aber noch nicht so konkret. Ähm, wenn es jetzt um solche Gesundheitsdaten etc. geht, ist für mich auch ein neuer neuer Bereich, den du da schon abdeckst. Okay, dann lass uns mal vielleicht so ein bisschen den Überleitungsbogen spannen. Es gibt da jetzt so ein Thema Vibe Coding, also vielleicht in einfachen Worten mal versucht oder so so würde ich es definieren. Mithilfe von KI befähigt man Menschen, die gegebenenfalls Dinge entwickeln möchten oder auch Weblösungen bauen möchten, obwohl sie die Entwicklungsvorkenntnisse vielleicht nicht mitbringen, auch vor allen Dingen schnellen Output zu generieren, so ne.

Und mm das ist generell eine Sache, die, wie soll ich sagen, da gibt’s bestimmt Leute, die die finden das gut und dann gibt’s welche, die finden das nicht so gut, weil da ist halt eine ganze Menge gerade Bewegung drin auch und ich denke gerade die Agenturlandschaft bekommt bei dem einen oder anderen äh Dingen momentan auch natürlich gewollt oder nicht gewollt Wettbewerb und und äh auch äh finanziellen Druck. Und wenn wir jetzt mal konkret uns dieses Thema der Barrierefreiheit und dieser Webentwicklung anschauen, was schätzt du denn persönlich ein, was ist da ein Zugewinn in dem Sinne? Also oder anders gesagt, was kann was kann jetzt schon eine KI vielleicht ganz gut, wenn man ihr irgendwie sagt: Schreib mir Code für dies und das und wo gibt es da vielleicht auch Problemstellungen?

Vorteile und Herausforderungen der KI-gestützten Webentwicklung (07:09)

Total. Genau. Also ähm ich bin ein bisschen zwiegespalten. Also äh genau. Deine Definition war da schon super. Ähm um es ganz allgemein mal auszudrücken, geht es darum, dass eine Person, die keine Kenntnisse in der Entwicklung hat, man muss sich das in der Praxis so vorstellen, das kann eine Person sein, die gar nichts mit Digitalisierung, Coding mit irgendwas zu tun hat. Z.B. ähm jemand, der eine kleine Werkstatt aufmachen möchte und Töpferei macht oder ähnliches und einfach beispielsweise eine Webseite braucht oder ähm irgendeine Person, die ein Startup gründen möchte und eine Idee für eine App hat und ähm vielleicht einfach mal so eine kleine erste App haben möchte, um sie Investoren zu zeigen oder ins Crowdfunding zu gehen und anstatt sich dann einzuarbeiten, nutze ich ein LLM oder ein Large Language Model. Das kann alles sein.

Damit es qualitativ gut ist, sollte das dann schon wahrscheinlich eins der größeren Large Language Models sein. Beispielsweise die neueste Version von ChatGPT oder Claude Code von Anthropic. Und dann und das ist der Riesenunterschied, meine Befehle sind Sprachbefehle, sind Wörter und das Large Language Model übersetzt das Ganze dann in Coding. Und um nur mal kurz d die um die Antwort auch nicht zu lang zu machen, ähm zwei Felder aufzumachen. Ich würde das große positive oder Vorteilsfeld aufmachen, dass es ein großer Gleichmacher ist. Wir haben gerade in Deutschland das Problem, dass Gründungen, also die meisten Personen, die in Deutschland gründen, ich habe die genaue Zahl nicht im Kopf, aber eine sehr, sehr große Zahl, entweder Eltern mit Geld haben oder bereits eine Firma haben.

Ähm, die wenigsten Menschen, die gründen oder die sich ähm überhaupt in eine Selbstständigkeit wagen können, ähm sind Menschen ohne gut situiertes Elternhaus oder ohne eine bereits gut laufende Karriere oder Firma. Und das ist der Riesenvorteil, dass ganz ganz viele Leute Dinge wagen können, die davor monetär gar nicht möglich waren. Und wir wissen, dass wir in Deutschland da ein riesen Problem haben. Und der große Nachteil ist natürlich, wenn wir uns die Barrierefreiheit angucken, ähm, dass wenn ich gründe und ich mache entweder selber die Webseite oder ich suche jetzt nach einer Agentur, dann stolper ich ja mehr oder weniger irgendwie über Barrierefreiheit. Also entweder ich nutze ein großes Content-Management-System und ein Theme, wo das Ganze eingebaut ist, ohne dass ich es mitbekomme.

Oder mittlerweile kann man ja auch als Agentur kaum mehr ohne Barrierefreiheit überleben. Also irgendwo wird es auf der Webseite stehen, dann werde ich vielleicht mal googeln oder ähnliches und wenn ich Vibe Coding betreibe, also wenn ich eine Idee habe und dann sage ich beispielsweise Claude Code, okay, unsere Geschäftsidee ist eine App, dann wird natürlich ChatGPT oder Claude mich nicht fragen, aber hast du über Barrierefreiheit nachgedacht? Und wir wissen aus äh Benchmarks von beispielsweise Microsoft, dass der Unterschied schon riesig sein kann, wenn ich der KI allein sage, dass es eine barrierefreie App sein soll.

Aber wenn ich natürlich über dieses Wissen nicht stolper, weil ich gar nicht so gezwungen werde aus meiner Bubble herauszutreten, ähm dann fragt KI mich nicht, ich frage KI nicht und dann läuft das Ganze vollständig aneinander vorbei. Und das wären für mich jetzt für den Anfang mal so die beiden großen Diskussionspunkte. Ähm ja, was was wir was ist einfacher zu fixen? Ähm und wo ist dann auch auf Langzeit das größere Problem? Ich weiß nicht, wie du das siehst, aber ähm ja, total spannend. Genau. Also, wie du es schon gerade sagst, so ist auch meine Erfahrung und auch meine Einschätzung.

Also sobald man eben das Thema selber auf dem Schirm hat und auch bei seinen Prompts und bei seinen Experimenten, die man so mit KI gestaltet, mit der äh Technologie seiner Wahl, dann sobald man natürlich den Kontext liefert, denkt natürlich auch die KI bei anderen Dingen, die man darauf aufbaut, vielleicht macht sie ein Stück weit natürlich mit, weil weil sie halt das Verhalten auch trainiert und auch lernt, gehe ich natürlich ohne diese Vorkenntnisse ran und ohne diese Hinweise werden sie nicht von alleine eingebaut. Das sehe ich genauso. Wenn ich jetzt mal vielleicht ein Beispiel nehmen möchte, was mir so aufgefallen ist, vielleicht auch im positiven Sinne, wenn es jetzt mal um semantische Themen in Sachen Textgestaltung geht.

Also, ich gehe jetzt mal redaktionell davon aus, jemand der eine vorhandene Website schon hat und Content produziert, ist meine Einschätzung, dass die semantische Überschriftenstruktur z. B. aus Sicht der KI deutlich besser ist als die so manche Redakteurinnen und Redakteure über Jahre hinweg vielleicht händisch geschrieben haben. Ich hoffe, ich äh trete da niemandem auf die Füße oder bin jetzt irgendwie zu frech mit der Aussage, aber das ist meine Erfahrung. Also, ich weiß nicht, ob du das bestätigen kannst. Geht dir das auch so? Total total. Also ich war selbst überrascht. Ich habe das vor drei Monaten einfach mal getestet und habe mich hingesetzt, weil ähm ich ich komme ja noch, also ich kann ja mittlerweile mit Mitte 30 sagen, ich komme aus einer anderen Generation, endlich ist es soweit.

Und wenn man dann junge Entwickler einstellen möchte, ähm dann haben die ja ein ganz die haben ja schon mal was ganz anderes gelernt und ähm ich habe mich hingesetzt und wollte mal wissen, wie sich das anfühlt und habe einfach Claude gefragt: „Hey, das und das, also so eine quasi ähm so ein bisschen, ich nenn es jetzt mal eine Fantasie-Website, und sagte: „Strukturiere mir das mal.“ Ich hatte genau das Gleiche wie du, dass ich so überrascht war, wie logisch durchgedacht Sachen sind. Also, man musste seinen Prompt schon logisch aufbauen, man musste viele Rückfragen stellen lassen. Ähm, aber ich glaube auch wirklich und da sind dann keine Menschen am Ende des Tages dran schuld.

Dadurch, dass alles einmal durchstrukturiert ist mit einem Algorithmus, passieren nicht diese Alltäglichkeiten, wenn ich jetzt eine Webseite baue und dann passt im Editor des Content-Management-Systems irgendwie die Überschriftenebene nicht zum Aussehen und dann weiß ich nicht genau, wie ich das lösen kann und dann bastel ich eine Zwischenlösung und solche alltäglichen Probleme haben die Chatbots natürlich nicht. Genau, definitiv ist meine Erfahrung auch so.

Auswirkungen von KI auf Design und Bildgestaltung (11:22)

Ja, es ist es ist sicherlich Fluch und Segen zugleich, auf eine gewisse Art und Weise. Also ich ich sag schon definitiv auch selber als, ja, wie sagt man? Also, ich experimentiere natürlich auch viel rum und teste viel und so weiter, aber es gibt sicherlich auch gerade, wenn es um Farbkontraste, um irgendwelche Farbgestaltungsthemen und sowas geht, sicherlich Möglichkeiten auch wieder, wenn man der KI die Aufgabenstellung mitgibt, auch gute Ergebnisse zu liefern. nur noch mal jemand, der eben aus reinem Designgeschmack an irgendeine Sache rangeht, ohne jetzt vielleicht auf die Mindestkontrastverhältnisse zu achten und diverse Dinge, da besteht aber auch ein riesengroßes Gefahrenpotenzial, ne? Und auch so ja, dieses generische, das ist mein mein äh wie soll ich sagen, das das Negative, was ich daran finde.

Ich bin z.B. selber ein Fan von richtig gutem Output von händischer Fotografie. Ja, ich mag z. B. keine generischen Bilder und für mich ist die ganzen KI-Fotos sehr sehr gruselig. Also sicherlich gibt’s da auch super krasse äh Entwicklungen und auch Tools, die mittlerweile also wahnsinnigen Output generieren. Keine Frage, nur ein richtiges Bild einzufangen mit einer Kamera und dort einen Moment, eine Beleuchtung, Mimik, Gestik, Landschaften, was auch immer. Also, ich bin jetzt kein Fotografieexperte, aber ich bin der Konsument und ich mag gerne, wenn gute Bilder eben auch etwas rüberbringen und damit kann ich ja nun auch z. B. bei der Erstellung einer Website auch einfach einen sehr sehr eigenen Stil haben und der geht halt schon ein Stück weit verloren, finde ich. Das ist so ein bisschen meine meine Wahrnehmung total.

Und ich weiß nicht, wie das dir geht, aber ich finde selbst, wenn man manchmal denkt, ähm, KI ist individuell und trifft gerade sehr stark, was man selber möchte. Ähm, ich hatte das letzte Woche auf einem Kongress, dass ähm ich habe, weil das für uns sehr viel Arbeit ist, ähm quasi das Layout für unsere Newsletter von ähm äh quasi das Design einmal Claude durchspielen lassen. So, was finde ich am schönsten, weil wir neue Elemente gebaut haben.

Und jetzt komme ich natürlich aus den Naturwissenschaften, habe ein ganz anderes Designverständnis, also fast kein Designverständnis als beispielsweise jemand aus der Agenturenwelt und ich dachte irgendwie dieses Design das sieht sehr cool aus und das hätte Claude so noch nicht gebaut und dann war ich auf dem Kongress, wo auch lauter Naturwissenschaftlerinnen und Naturwissenschaftler sich für den Kongress kleine Seiten gemacht haben.

Ich dachte, das ist unsere Seite und dachte: Ja, also da dachte ich dann auch selbst wenn man denkt, es trifft einen jetzt und es ist super, dann wird Claude für jemanden mit ähnlichen Prompts natürlich genau das Gleiche bauen. spannende spannende Erkenntnis das da, also ich bin relativ wenig physisch auf irgendwelchen Veranstaltungen unterwegs und daher durch das Remote bekomme ich das weniger mit, muss ich fairerweise sagen, aber ich habe es in erster Linie auch bei prominenten Webseiten von irgendwelchen riesengroßen Unternehmen, ja, also die wirklich Millionen von Klickzahlen haben, die dann auf ihren Startseiten in irgendwie in dem in der Hero-Section KI generierte Bilder, die auch so deklarieren und dort dann letztendlich Personen aus ihrem Berufsumfeld farboptimiert oder was weiß ich geliftet auf die Startseite packen, so wo ich sage, finde ich jetzt nicht so die richtige Entwicklung unbedingt persönlich ist meine Meinung total.

Barrierefreiheit und Digitalisierung (17:42)

Lass uns noch einmal zu diesem wissenschaftlichen Thema so kurz kommen. Mich würde das noch einmal so ein bisschen interessieren auch, weil weil du da auch einfach Neuland für mich jetzt äh also bedienst oder auch Erfahrungswerte mitbringst, wenn man jetzt noch mal so aus deiner Firmengründung auch heraus einfach das so ein bisschen hiermit reinbringen darf. Erzähl doch kurz was zu diesen ähm Studien und auch zu vielleicht auch Daten zu ja wissenschaftlichen Grundlagen und so weiter. Da habe ich mich nur grob vorweg informiert, aber du hast zu dem Thema auch bisschen Hintergrundwissen oder also wenn es um Studien geht und sowas. Genau. Genau.

Ähm, es ist auch eine Sache, wo wir versuchen so ein bisschen mehr ähm äh Ich erzähle es vielleicht einmal von dem Projekt, das ist jetzt ein Wunschprojekt, wo ich jetzt vielleicht auch ein paar Leute an Bord geholt habe. Ähm, was mir wichtig wäre, ist, dass man ein bisschen mehr, wenn man über Barrierefreiheit redet, ähm darüber redet, was haben wir eigentlich für Daten und was wissen wir wirklich? Und um ein Beispiel zu nennen, in der Barrierefreiheit haben wir ja das Riesenproblem. Also Digitalisierung hat ja Anfang der 1990er-Jahre angefangen und ist ja ein Feld, was sich super schnell weiterentwickelt.

Also ich ich weiß noch, wie ich mein erstes Smartphone in den Händen gehalten habe. oder ähm kennst du vielleicht auch noch ähm wenn man sein erstes Referat mit dem Brockhaus gehalten hat und hat irgendwas im Brockhaus nachgeguckt und das ist ja wirklich äh wie viel sich in diesen 30 Jahren geändert hat und ähm was eigentlich etwas total Schönes ist in der Barrierefreiheit, dass wir manchmal nicht warten, bevor wir was wissen, sondern dass wir einfach probieren. Und das ist auch wichtig, weil für warten müsste unsere Gesellschaft auch einfach besser funktionieren. Zum Beispiel als ich Abitur gemacht habe, war ich in einem der ersten Jahrgänge, wo man Nachteilsausgleich haben konnte als äh Person mit z. B. einer Lesebehinderung.

Ähm und trotzdem weiß ich noch damals, dass ganz viele von uns, die das Gefühl haben, boah, sobald es ums Lesen geht, fühle ich: Hier ist etwas. Ähm, aber das wurde gar nicht so diagnostiziert, weil viele Ärzte auch gar nicht dran geglaubt haben. Und selbst heutzutage ähm wenn man einfach also jetzt z. B. am Stammtisch drüber redet über sowas wie eine Lesebehinderung. Wie häufig kommt es immer noch vor, dass Personen nicht an daran glauben, dass unsichtbare Behinderung existieren? Das gehört einfach zu unserer Gesellschaft, ne? Genau. Das einfach unsere gesellschaftliche Wahrheit.

Wissenschaftliche Grundlagen und Daten (21:01)

Und wenn wir jetzt natürlich auf auf Studien warten würden, dann müssen wir erstmal darauf warten, dass genug Personen diagnostiziert sind, dass wir genug Wissen, das genug erforscht haben, bevor wir dann große große Umfragen, Studien etc. machen können. Und dann muss man natürlich auch sagen, es sind jetzt ähm die Studien auch nicht einfach. Also, wenn ich z. B. äh wissen möchte, welche Schriftart ist am besten, dann gute Nacht. Wie viele Studien mit wie vielen Schriftarten möchte ich da durchführen? Also das ist das ist einfach super super kompliziert und dann natürlich einfach z. B. mit Leichter oder Einfacher Sprache zu starten, mit Visualisierung zu starten, zu gucken, was funktioniert und nachträglich kommt dann z.

B. für die Universität Hildesheim und nachträglich gucken wir, hey, wie wie viel davon ähm kommt so in den engeren Kreis von wirklich guten Lösungen. Ähm ist viel viel einfacher als dann Ewigkeiten darauf zu warten, dass unsere Gesellschaft lernt und besser und gerechter wird. Genau. Und äh deswegen will ich nicht, auch wenn ich aus der Ecke komme, nicht immer irgendwie den Zeigefinger heben und sagen, wieso wir haben hier gar keine Studie zu, weil ich glaube dann sitzen wir in 10 Jahren noch hier. Aber was man sagen muss, was wir merken, dass wir die Barrierefreiheit schaffen, ähm immer sehr sehr stark mit Richtlinien, mit Testprogrammen, mit ähnlichen Arbeiten. Und ich habe mir mal den Spaß gemacht, wenn ich mit z. B. Grafikdesigner und Designerinnen arbeite und die sagen mir: „Oh, das ist nicht barrierefrei.

Da ist ein Fehler im PAC bei Punkt X.“ Und dann frage ich, ah, super, kannst du mir mal kurz sagen, welchen Effekt dieser Fehler im PAC hat? Wie, welche Person würde das merken? Mit welcher Hilfstechnologie und wie? Diese Frage kann mir nie beantwortet werden und das finde ich schade und ich verstehe das total, dass wir ganz ganz viel nachholen müssen, ganz viel Wissen nachholen müssen und Schulung natürlich auch unheimlich viel Kosten und viele Personen das selber bezahlen und sich da auch selber einarbeiten, aber wir haben so eine Diskrepanz zwischen dem, dem, was wir anwenden, und den technischen Strukturen, die wir nutzen, um zu begründen, warum irgendwas in Anführungszeichen nicht barrierefrei ist, ohne uns auch nur einmal angeguckt zu haben oder uns dafür zu interessieren, was ist die Datenlage, gibt’s gibt’s hier Informationen zu?

Und ähm eine Sache, die wir gerne machen würden, ist dazu eine kleine Datenbank aufbauen, ähm wo ich z. B. eine Frage reingeben kann, ist kursiver Text wirklich schlecht? Und dann kann diese Datenbank raussuchen und kann dann z. B. sagen: „Nee, äh es gibt hier ein Paper, das ist so und so viele Jahre alt, das überhaupt nicht aussagekräftig. nachträglich konnte nichts nachgewiesen werden, was auch nur irgendwie darauf hinweist. So ein bisschen wie ein Chat, der einem raussucht haben wir hier Infos zu, damit wir dann abschätzen können. Und ich glaube, das ist eine Sache, die mir super wichtig wäre. mache ich etwas, um zu testen, ob das für mich funktioniert oder mache ich es, weil wir Daten haben und das eher wissen ist jetzt groß gesagt, aber weil es eine Grundlage dafür gibt. Mhm.

Und ich habe manchmal das Gefühl, dass diese Qualitätssicherung nicht da ist, dass wir einfach Sachen machen, weil wir sie irgendwie einen Beitrag auf LinkedIn gelesen und dann nehmen wir wir unterscheiden das nicht und gucken dann gar nicht z. B. Wenn ich eine bestimmte Änderung auf meiner Webseite durchziehe und ich weiß, dazu haben wir noch keine Daten, dann kann ich vielleicht mal Leute fragen oder auf Instagram mal vielleicht irgendwie ein Post dazu machen, damit Leute kommentieren und sagen, wie findet ihr das? Also, dass ich wirklich da mehr Nachfrage und mehr Interesse auch an dieser Interaktion bekomme. Und ähm genauso viel immer ganz grundlegend, warum mir die Thematik ob so wichtig ist. Und das hat bei mir angefangen, weil vor 10 Jahren ähm Gott sind fast 10 Jahre als ist absurd. Das ist wirklich absurd.

Als ich zur Barrierefreiheit gekommen bin, es war damals noch mehr, dass ganz viel verboten war, dass man z. B. gesagt hat, oh Gott, Hintergrundfarben seien nicht barrierefrei oder Icons dürfe man nie benutzen. Und ich habe mich immer gefragt, ja, aber woher wisst ihr das? Und dann habe ich immer gefragt und keiner konnte mir erzählen, wo die Sachen herkommen. Und ich habe das Gefühl, ich weiß nicht, wie es dir geht. Ich habe das Gefühl, es wird so ein bisschen besser, aber ich habe manchmal schon das Gefühl, dass technische Barrierefreiheit und echte Barrierefreiheit wie so zwei ganz getrennte Bubbles manchmal sind.

Qualitätssicherung und Barrierefreiheit (27:00)

Gerade das Beispiel eben mit dem PAC mit dem PDF Accessibility Checker, das das da gibt’s auch eine Episode im übrigen ähm die auf dem Podcast erschienen ist. wo es um das PDF Thema geht, ähm ist ja als eines der prominenten Testprodukte, wo man eben ähm PDF-Dateien analysieren kann. Darüber hinaus gibt’s hier eine ganze Menge kostenlose Tools, die ich als Browser-Erweiterung oder als irgendeine ähm Zugriffsmöglichkeit eben nutzen kann und kann Barrierefreiheit ganzheitlich testen oder halt auf Teilgebiete wie Farbkontraste und so weiter. Und das ist spannend, wie du das sagst, weil ich habe auch das Gefühl, dass manchmal eben diese kostenlosen Tools, wie soll ich sagen, also es passiert recht häufig, dass Leute sie nutzen und daraufhin daraufhin Aussagen treffen, die sie aber nicht untermauern können.

Das das deckt sich schon mit meiner mit meiner Erfahrung auch. Das kann ich definitiv bestätigen auch und sicherlich es gibt da eine ganze Menge Leute am Markt, die vielleicht noch deutlich mehr Ahnung haben von digitaler Barrierefreiheit als ich, aber ich wage schon zu behaupten mittlerweile mit den Jahren in der Branche auch viel davon autodidaktisch selbst beigebracht zu haben und auch in Projekten gelernt zu haben und ähm ja, also noch einmal zurück zu diesem Thema Vibe Coding, ne?

Also man kann mit Tools eine ganze Menge machen, auch teilweise vermeintlich schnell Ergebnisse aufzeigen, aber wie gut die Ergebnisse wirklich sind und wie gut das hinterher funktioniert, wenn ein Testprodukt oder ein Prompt ein Produkt auswirft, auch wenn ich vielleicht dann sogar noch hinterher die Fragen stelle, also da bleibt Automatisierung dahinter und die kann aus meiner Sicht immer noch nicht so viel wegnehmen wie Erfahrungswerte und auch die Bewertung durch Leute mit Expertise, ne? Also ist meine meine persönliche Meinung. Total, das sehe ich genauso wie du. Dann ist die Frage generell, wenn wir jetzt mal längerfristig schauen, denkst du, dass das Thema Vibe Coding denn den Markt längerfristig positiv beeinflusst, negativ beeinflusst? Wo haben wir da irgendwelche Hebel und wo können wir vielleicht das sogar mitgestalten?

Was sollte man denn beim Prompt berücksichtigen? Vielleicht so zwei, drei Ideen. Was fällt dir da ein? Spontan? Spontan. Ähm ja, ich finde ähm ich verstehe sämtliche Kritik an KI und ich finde, man muss vorsichtig sein. Ich finde aber auch immer noch, wir Menschen nutzen das Ganze ja und ähm wir entscheiden auch wofür und wie das genutzt wird. Und ich glaube, man kann dem Ganzen seinen positiven Effekt nicht mehr absprechen. Also beispielsweise letzt letzte Woche, wo ich auf diesem Kongress war, es war so ein so ein äh Social ähm also um es auf Deutsch zu sagen, so ähm Sozial- und Politikwissenschaft mit Daten, also wo Personen z.

B. rangehen und schauen bei der UN oder Ähnlichem, welche Hilfsprojekte funktionieren am besten von von welchen Organisationen und das sind Sachen, die konnte man sich früher gar nicht leisten, weil das so viel Arbeit war und in sozialen Bereichen können sich die Universitäten halt einfach gar nicht so viele Doktoranten leisten. Und ich glaube was oder wenn wir in die Medizin gucken, also was die Produktentwicklung reingeht, also das, was im Hintergrund möglich ist, was früher einfach zu teuer war, genauso wie eben dieses Vibe Coding Beispiel, dass jemand mit einer guten Idee, der einfach nicht das Geld hat, ähm jetzt irgendwie sich mit einem Appentwickler zusammenzusetzen, die Möglichkeit hat, seine Idee dann nach draußen zu bringen. Ich glaube, das birgt so viele Vorteile, dass man Vibe Coding oder auch KI nicht mehr rausbekommt.

Ähm, aber zu dem Thema Prompts und genau ähm meine drei Tipps, um wirklich gute Prompts zu schreiben, ich glaube der aller allererste Tipp, den ich allen geben würde, wenn ihr was barrierefrei erstellen lassen wollt, erstmal fragen. Ich glaube, das ist allgemein das wirklich Wichtigste, seine eigene Rolle klar zu machen und dann zu fragen. Also beispielsweise zu sagen, okay, ich würde gerne Kurse anbieten, ich würde mich gerne selbstständig machen und Kurse im Bereich Gärtnerei auf dem Balkon anbieten. So, ich möchte, dass dieser Kurs, der online stattfindet, für alle Menschen zugänglich ist. Ähm, ich brauche eine Webseite, ich brauche Online-Meetings.

Bitte erklär mir, was Barrierefreiheit für diese Produkte bedeutet und dass man erstmal fragt, wenn man jetzt aus der Sicht von jemandem, der ganz neu in das Thema reinkommt und sich erst einmal definieren lässt, was heißt es überhaupt, weil ähm auch wenn es ein riesen Unterschied ist, wenn ich einen Prompt schreibe, was weiß ich, erstell mir jetzt eine barrierefreie App, Webseite und PDFs für meine Online-Schulung, dann wird das wahrscheinlich problematisch. Das Zweite, was ich danach immer integrieren würde, ist, wenn dann gesagt wird, z.

B. ähm was weiß ich, Web-Barrierefreiheit bedeutet, äh Konformität mit den internationalen Richtlinien der WCAG. ähm, dass man dann auch wirklich und ich glaube, das sollten wir uns allgemein angewöhnen, dass wir ähm mehr Neugier zeigen, mehr Fragen stellen und mehr uns erklären lassen, was heißt das überhaupt? Ähm, gerade wenn wir einsteigen, dass man die Möglichkeit bekommt, erklärt zu bekommen, was heißt jetzt z. B. WCAG oder solche Sachen dann noch nebenbei zu googeln. Und wenn man diese Fragerunde oder diese Fragen durchgearbeitet hat, sich auch wirklich aktiv immer wieder zu fragen, wie kann ich hier mehr Leute reinbinden, was kann ich noch richtiger machen? Ähm, dass man das auch wirklich immer wieder in alle Prompts mit reinbaut. Und Punkt 2, bei allem, was man baut auch immer nach einem Check fragen.

An dem Punkt sollte man vielleicht so weit sein, dass man ergoogelt hat oder erklärt bekommen hat, ähm dass man auch auf Barrierefreiheit prüfen kann. Dann entweder Claude oder ChatGPT sagen: „Okay, jetzt geh noch mal durch die Webseite, die du mir gebaut hast, geh alles konsistent durch und schau, wo es Probleme geben könnte. Am besten auch immer den Katalog für die Webseite mitschicken, z. B. den WCAG-Katalog, und sagen, bitte gehe hier auch ähm alle zusätzlichen Unterseiten durch und versuche jeden einzelnen Punkt zu prüfen und melde mir alle Fehler zurück oder fix das Ganze. Ähm, das ist ganz ganz wichtig bei Large Language Models so wie sie funktionieren.

Also, ähm, ganz grundsätzlich funktionieren die so, dass sie nach jedem Schritt sich immer überlegen, was ist der wahrscheinlichste nächste Schritt und sie sind ein bisschen wie Menschen, die können zwischendrin mal ihren Fokus verlieren oder einen Fehler einbauen und dann so ein nachträglicher Check ist immer super super wichtig. Das heißt also wirklich Fragen in die Interaktion gehen, Barrierefreiheit definieren, auch gerne noch mal googeln, gegenchecken und Google fragen, hey, was bedeutet PDF-Barrierefreiheit? dann wirklich all diese Standards mit einbauen und am Ende immer noch einmal einen Check einbauen und wir wissen, dass das einen Unterschied machen kann zwischen etwa 5 bis 10 % Barrierefreiheit in ganz vielen Benchmarks versus 80 bis 90 % Barrierefreiheit.

Und da kann man natürlich sagen, na ja, 80 bis 90 ist nicht 100, aber das ist schon ein Haufen mehr ähm mit ein paar Klicks als jetzt einfach 5 bis 10. Und ähm ja und ich glaube, das ohne jetzt zu spezifisch zu werden, ist schon einmal ein ganz guter Weg zu barrierefreien Prompts. Tolles Schlusswort. Runden wir das gleich an der Stelle so ein bisschen ab, weil wir müssen es ja nicht unendlich in die Länge ziehen. Vielleicht ist mein ist mein Wunsch, wenn das okay ist für dich, weil es ist ja schon auch ein sehr, wie soll ich sagen, ein komplexes Thema.

Mir war es wichtig, so einen kleinen Einstieg mal zu finden generell, aber ich kann auf jeden Fall dir zurückgeben, ich bin auch ein grundsätzlicher generell ein, also ein konstruktiver Kritiker schon, aber was das Thema KI anbelangt, definitiv sehe ich auch ganz ganz viele Türöffner und sehr sehr viele Möglichkeiten, wo aufgrund dieser Befähigung eben auch einfach Menschen der Zugang ermöglicht wird, Dinge zu tun, die sie aus verschiedenerlei Hinsicht eben nicht konnten oder können. Und man muss einfach die, ähm ja, eine gewisse Sinnhaftigkeit, also es gehört eben ein menschliches Verständnis für gewisse Sachen dazu, ne? Und man muss dort einfach eine gute Sparringspartnerschaft mit der Technologie eingehen und alles andere ist sowieso nicht zeitgemäß, ne? Also wir werden das nicht aufhalten, das Thema.

Das ist n mal einfach ein Teil unseres täglichen digitalen Arbeitens geworden und in der Form kann ich das auf jeden Fall so bestätigen, wie du es gerade sagst, dass da schon auch Möglichkeiten entstehen. Okay, dann sage ich ganz vielen Dank, Sophie, dass du dir die wertvolle Zeit heute genommen hast, dass wir das aufnehmen durften und ich werde auf jeden Fall auch deine Kontaktdaten noch in den Shownotes hinterher hineinschreiben und für den Fall, dass das Thema jetzt generell darüber hinaus noch Interesse findet oder dass Leute auch vielleicht sich bei dir melden wollen, werde ich die Kontaktdaten entsprechend vermerken und ja, vielen lieben Dank, dass du Teil von unserem Podcast geworden bist. Das freut mich sehr. Ja, danke euch. Meine Ehre. Vielen lieben Dank für die Einladung. Danke schön.

Website der silta GmbH von Sophie Johanning