Podcast Episode 10 – PDF für alle – Standards der Zukunft

Transkript der Podcast-Folge mit Klaas Posselt

In dieser Folge sprechen Oliver Haake-Klink und Klaas Posselt über barrierefreie PDF-Dokumente, PDF/UA, den PDF Accessibility Checker PAC und die Zukunft digitaler Dokumentenstandards.

Hinweis: Das automatisch erzeugte Transkript wurde für bessere Lesbarkeit redaktionell überarbeitet. Inhaltliche Aussagen wurden dabei nicht verändert.

Einführung in barrierefreie PDFs und Standards (00:00)

Herzlich willkommen zur heutigen Podcast-Session, die wir aufnehmen. Ich habe das Thema „PDF für alle – Standards der Zukunft“ getauft. Und wer, wenn nicht Klaas Posselt, sollte derjenige sein, der hier was zu dem Thema zu sagen hat und deswegen ist es mehr als klasse, dass du dir die Zeit nimmst heute wirklich dazu gekommen bist. Klar, da freue ich mich wirklich wirklich sehr, weil du bist für mich da in der Richtung und in der ähm in dem Bereich ein eine echte Ikone. Und bevor ich dich gleich mal so ein bisschen smalltalken lasse oder erzählen lasse, was du wer du bist und was du tust, vielleicht nur noch ganz kurz, wie bei anderen Folgen auch vorweg der kurze Hinweis zu diesem ähm distriko Wertekompass.

Da haben wir so ein paar Sachen zusammengeschrieben, die generell uns wichtig sind, wie wir also auch über Menschen öffentlich sprechen möchten und dass wir einfach Gleichberechtigung fördern und für den Fall irgendeine Person hat im Nachhinein dort etwas dagegen zu sagen oder es ist uns dort in der Richtung irgendein äh ein Widerspruch passiert, dann gerne an podcast@distriko.de eine E-Mail schreiben und dann können wir da zu jedem Thema Rede und Antwort stehen. Genau. Okay, dann stolpern wir mal direkt so rein. Ähm, wie gesagt, ich hatte schon deinen Namen kurz erwähnt.

Hintergrund und Erfahrung von Klaas Posselt (01:30)

Klaas, möchtest du kurz was zu deiner Person sagen und zu deinem äh, also wie so ein kleines Intro. Möchtest du dir das gönnen? Ein kleines Intro. Ich ich versuche mal reinzustarten. Also selbst Intros sind nicht so mein bestes Stück, glaube ich, was ich kann. Ich kann andere Sachen besser, aber egal. Ich versuche mich mal. Genau. Klaas ist mein Name. Ich mache was mit barrierefreien Dokumenten, sage ich auch gerne schon bisschen länger. Also nicht ausschließlich. meine Reise kommen wir vielleicht noch gleich dazu, hat irgendwann mal da ganz woanders angefangen und nicht ganz woanders, aber hat woanders angefangen und irgendwann ist es dahin gegangen und inzwischen, du hast es ja schon gesagt, du kennst mich auch schon ein bisschen. Viele Leute, die googeln fallen und stolpern vielleicht über meinen Namen, äh weil ich schon relativ lange in die Bereich aktiv bin.

Also, bevor es schon populär wurde, ich glaube so 20 Jahre oder so, roundabout bin ich schon in dem Bereich unterwegs. ähm und bin da so ein bisschen reingestolpert und inzwischen stehe ich auch öfter auf diversen Bühnen zu dem Thema oder habe ein Buch geschrieben, irgendwelche Fachartikel und sitze eben auch in diversen von diesen schönen Normungsausschüssen drin, die sich mit dem Thema beschäftigen. Deswegen so bisschen Ahnung davon habe ich wahrscheinlich schon. Genau. Und alles andere werden wir gleich bestimmt im Gespräch noch mal erörtern und abschweifen und alles was dazu gehört.

Ich bin da wirklich ein ein Newcommer, wenn ich das so vergleiche, wenn wenn ich hätte nie gedacht, also als ich mich beschäftigt habe mit digitalen äh Themen in Sachen der Barrierefreiheit, dass es wirklich zum Teil Unternehmen oder auch selbständige gibt, die sich exklusiv nur mit diesem PDF-Thema äh beschäftigen oder nahezu ausschließlich äh sich darauf spezialisiert haben, dass das äh Spektrum im Prinzip das auch ein Stück weit hergibt. finde ich super spannend auch und aber das kannst du ja auch noch im Laufe von leicht von so ein paar Fragethemen sicherlich noch ein bisschen konkretisieren und auch erläutern, was da so alles dazu gehört. Da kommen wir sicherlich unmittelbar dazu. Du hast es gerade schon erwähnt, also du hast sogar im Laufe deiner Laufbahn und deiner Tätigkeit in dem Bereich mal ein Buch veröffentlicht.

Der Weg zum eigenen Buch über barrierefreie PDFs (03:30)

Wie genau bist du dazu gekommen und was ist das genau für einen Job als Autor gewesen und was hast du da vielleicht auch für ein Buch geschrieben? nenn das ruhig auch namentlich. Das darf ja auch gerne im Nachhinein käuflich erworben werden. Das ist ja nicht verboten. es darf es ja, aber ich sag gleich dazu, es gibt’s nicht mehr als Print. Also ich habe neulich auch jemanden gehört, der hat sich das für mehr Geld als es mal im Laden gekostet hat gekauft, weil er das als Papier haben wollte. Äh genau das Buch ist auch schon paar Jahre älter, ich weiß gar nicht 2019, glaube ich, publiziert oder so. Ähm und die Geschichte ist letztendlich so gewesen, ich wollte eigentlich gar kein Buch schreiben und irgendwann kam ein Verlag auf mich zu und haben wir lose geschnackt.

Ich sag lass mal sein, dann kam der nächste Verlag und der hat ein bisschen länger gebohrt an mir und äh dann haben wir so ein bisschen grob über das Konzept gesprochen und ein Zeitraum und alles was dazu gehört und irgendwann merkte ich, okay, das Thema wird auch ein bisschen größer. Hab mir denn äh einen Co-Autor reingeholt, den Dirk Frölich aus Köln. Ähm weil ich auch schon gesehen hatte, dass es thematisch gar nicht abzudecken ist. Der hat sich dann vor allen Dingen um den ganzen Office-Kram gekümmert. Das ist wie gesagt damals auch noch wesentlich komplexer gewesen, als es heute ist. Also heute mache ich das auch äh selber alles auch alleine, also habe ich damals schon, aber ich dachte mir, so viel schreiben kann man gar nicht. ähm oder recherchieren, viel recherchieren ist ja letztendlich mit dabei. Ähm und dann hat sich das auch über drei Jahre hingezogen.

Das Schreiben hatte auch mit Sachen zu tun, weil du musst in Schreiben reinkommen, du verwirfst Dinge, du schreibst sie neu, dann merkst du halt irgendwann, ups, wo will ich eigentlich hin? Das Kapitel schmeißt du mal wieder weg oder arrangierst es halt neu. Und es war von vornherein klar, es soll ein Praxisbuch werden, dass Leute auch reingucken können und sagen können, was muss ich denn jetzt wirklich im Tool tun? Auf der anderen Seite musste natürlich so ein bisschen die Theorie rein, damit die Leute auch wissen, wann sie welchen Knopf drücken und das möglichst nicht so auf trockene Art und Weise und das war natürlich ganz viel auch Pingpong mit meiner lieben Lektorin äh und alles mögliche mehr.

Und dann haben wir teilweise auch gesagt, ah, wir warten absichtlich, weil bei bestimmten Tools standen wichtige Updates an, die das Leben stark vereinfachen und dann hat’s halt drei Jahre gedauert, bis es dann irgendwann mal publiziert war. Inzwischen, ich glaube seit zwei, drei Jahren, ist das Papierwerk auch ausverkauft. Das EPUB und PDF gibt’s natürlich noch. Ähm ist auch eigentlich noch aktuell, also finde ich selber erstaunlich, dass man für die meisten Dinge sagen kann, nö, das gilt weiterhin so. Da steht jetzt halt das BFSG z.B. nicht drinne als aktuelle Anforderung, weil das es damals noch so in der Form nicht gab. Aber im Prinzip alles, was da drin steht, gilt heute leider auch noch, muss ich an manchen Stellen sagen, weil die PDF-Reise doch an einigen Stellen auch langsam ist, langsamer als ich mir das manchmal wünschen würde. Oh ja, da kann ich ein Lied von singen.

Die Relevanz von PDF-Dokumenten (06:07)

Zum Thema Tempo der ähm ja Nachfrage vielleicht Situation, die sich in manchen Bereichen, wo man sich auch vielleicht aufgrund gesetzlicher Anforderungen, die es ja mittlerweile auch gibt, Dinge vermeintlich beschleunigen müssten. Aber wir sind ja nicht bei Wünsch dir was, sondern bei so ist es, ne? Genau. Mhm. Gut, das ist aber ein anderes Thema. Generell 3 Jahre an so einem Projekt anzuarbeiten, so als so ein Seitenprojekt oder wahrscheinlich auch letztendlich neben irgendeinem Tagesgeschäft und anderen Dingen, wie so äh das Leben halt irgendwo mit sich bringt. Da muss man ein verdammt langen Abend haben. Da habe ich großen Respekt davor. Also, ich habe selber bisher keine Bücher geschrieben und veröffentlicht, aber kenne natürlich auch andere Leute, die das getan haben und Respekt und Anerkennung auf jeden Fall sowas durchzuziehen.

Und ähm ja, das ist natürlich auch schon, wenn man jetzt mal zurückschaut, dass es ja eine gewisse Weile her ist, wenn ich vielleicht das direkt so sagen darf. Ich wusste nicht oder ich kenne nicht die digitale Version bis dato davon und gerade wenn es ja um dieses Thema geht, finde ich es natürlich extrem löblich, dass es von vornherein beide parallel, also beide Versionen gab oder gibt, ne? Also sowohl eine digital als auch eine Printversion. Das bringt ja irgendwie von der Sache her so ein bisschen Pflicht eigentlich mit, ne? Trotzdem, ich weiß nicht, ob es jetzt alle Fachbücher, die es in Bereich digitaler Barriere gibt, mittlerweile sowohl im Print als auch im Digital gibt. Die Frage habe ich mir tatsächlich auch schon bei in einem anderen Kontext gestellt. Ich habe zwei Fachbücher direkt auch mal gekauft und ich bin mir nicht ganz sicher, ob es beide auch digital gibt.

Aber es kommt dann auch auf die Verlage an. Also, ich habe ja auch Verlage schon beraten. Ähm als ich das damals geschrieben habe, war das Thema digital bei denen schon gesetzt. Es ist der dpunkt.verlag da, wo man ja sagt, ne? Äh, die haben das schon damals gesehen, die haben auch irgendwelche Kombi-Angebote gemacht, dass man beides haben kann und ähnliches mehr. Was für die aber gänzlich neu war, z.B. das Thema wirklich digital publizieren, weil die ganz oft einfach nur eins zu eins ein PDF-Abbild gemacht haben und na ja, ein Monitor ist anders als ein Buch und was für die gänzlich neu war, war natürlich ganz barrierefrei zu machen. Sowohl das EPUB als auch das PDF sind natürlich nachher barrierefrei geworden. Alles andere wäre auch bisschen bescheuert, aber da hat der Verlag gesagt, das können wir nicht. Das habe ich dann selbst umgesetzt.

Ich glaube, die haben dabei einiges mitgelernt. Jetzt müssten sie es ohnehin selbst tun. Wir sind ja inzwischen in dem Bereich, dass sie es tun müssen. Aber da hat man halt auch noch mal gemerkt, fand ich und das teilweise stand heute auch noch, dass alle die Dokumente oder überhaupt Content produzieren, nicht immer so auf dieser digitalen Schiene unterwegs sind. Und das ist auch das Interessante überhaupt bei diesem ganzen Thema. Eigentlich ist ist barrierefrei publizieren eigentlich digital publizieren. Das hat nur am Ende etwas mit Alternativtexten zu tun. vieles anderes einfach logisch denken, sage ich immer gerne, ne? Und äh das ist sehr interessant, wenn man das mal so mit verschiedenen Leuten hat in verschiedenen Bereichen. Da gibt’s natürlich auch ganz krasse Sachen.

Also, ich hatte jetzt in den letzten Jahren viel mit Schulbüchern zu tun, das was ganz anderes als so ein Fachbuch, aber ich finde es z.B. ich wundere mich immer noch, ich habe es auch bei einem Fachbuch neulich gehabt, das gab’s nicht digital, das gab’s nur in gedruckter Form und ich denke immer so, wenn ich da was suche, dann muss ich ja durchblättern. Das ist ja Wahnsinn. Aber na ja, Leute sind anders bei dem, was sie machen und tun. Ja, definitiv. Also, ich habe mal beruflich mit einem sehr großen ähm E-Commerce Unternehmen zu tun gehabt, die auch im Handel der Bücher ein großer Player sind und die haben in Logistikzentrum hier ähm unweit, also in meinem ja Radius, wo ich damals in dem äh Berufsbereich tätig war. Ähm und da hat man auch mal Einblick bekommen.

Ja, also das heißt nicht nur, weil jetzt irgendwelche ähm Tablets oder halt andere E-Reader und so weiter bekannt geworden sind, dass Leute dann auf Bücher verzichten. Also ganz im Gegenteil, der Trend ist irgendwie weiterhin da und richtige Bücherwürmer, die regelmäßig darauf stehen, die mögen ja auch die Haptik, ne, und das ganze dieses Print-Gefühl generell. Gut, aber da kommen wir vom Thema her so ein bisschen weg, weil eigentlich geht’s ja eher um das digitale Medium. Deswegen ist nämlich die Frage, PDF-Dokumente, ist das irgendwie so ein eingestaubtes Format oder warum bleibt denn so ein PDF grundsätzlich überhaupt auch künftig sowieso aus deiner Perspektive relevant? Also was ist denn das Wichtige an so einem PDF-Dokument und warum stirbt das nicht aus in dem Sinne?

Die Bedeutung des Standards PDF/UA (10:21)

Warum stirbt das nicht? Ja, das ist eine sehr interessante Frage. Über die Jahre hat sich mir der eine oder andere Einblick ergeben, bei dem ich auch dachte: Ach, stimmt, das ist ja auch eine Facette. Erstaunlich, daran habe ich gar nicht gedacht. Ähm, also früher war immer so der Klassiker, ne, man macht ein PDF, weil es soll genauso aussehen wie Ja, also es ist so bis heute so teilweise äh so Kunstkatalog oder ähnliches mehr, bei denen es picobello auf die Gestaltung ankommt. Da ist das natürlich immer noch ein Punkt, aber es ist glaube ich relativ selten. Äh, wo ich es öfter erlebe ist, weil wir haben es immer schon so gemacht, ja, das ist es, warum es wahrscheinlich eh nicht stirbt, aber es hat natürlich auch durchaus die Relevanz, dass es bei bestimmten Dingen auch keinen wirklich adäquaten Ersatz gibt.

Ja, also beispielsweise beim früher war es immer so klassischerweise Formulare, heute ist es auch schon ein bisschen anders, weil es gibt ja auch Möglichkeiten, dass man selbst offline HTML Formulare bearbeiten ausfüllen kann, ähnliches mehr. Ähm, aber das ist ja noch mal eine andere Geschichte, aber Formulare war früher so ein Thema und bis heute ist das Thema so und das ist selbst im PDF teilweise hakelig, wenn es dann um Rechtssicherheit geht. ähm ich muss irgendwas unterschreiben. Ja, da wird’s dann auch relevant, dass die Leute sagen, ich brauche ein Stück Papier, das muss irgendwie abgelegt sein, 10 Jahre aufbewahren. Da sind es auf jeden Fall Punkte, wo man sagt, da gibt’s auch bis heute häufig keine wirklichen Alternativen für, aber der Ausschnitt, wo man es wirklich eigentlich braucht, ist erstaunlicherweise relativ klein.

Auf der anderen Seite gibt es aber auch immer mehr Anwendungen, bei denen ich erstaunt bin. PDF hat häufig eine höhere gefühlte Wertigkeit als sowas wie der Webseite. Ja, das ist für viele ähnlich, wie du es gerade mit den gedruckten Büchern gesagt hast. Das hat halt was aus Erfahrungsgründen und ähnlichem mehr hat es halt eine andere Art von Anmutung. Es hat auch damit zu tun, dass es bei gewissen Dingen in HTML teilweise auch keinen passenden Ersatz z.B. gibt, ne? Also der Klassiker in wissenschaftlichen Publikationen sind Fußnoten ein wichtiges Thema. Fußnoten in HTML existieren so richtig auch nicht, nur so ein bisschen. Ähm, das sind so Dinge, das ist aber eine Art und Weise, wie es sich etabliert hat in gewissen Bereichen zu arbeiten und das hat auch eine gewisse Logik und einen gewissen Hintergrund. Das lässt sich nun einmal einfacher mit PDF abbilden.

Das hat auch Nachteile: Wenn 27-mal auf dieselbe Fußnote verwiesen wird, ist es ebenfalls so ein gewisses Logikproblem. Wie komme ich zurück von der Fußnote zu meinem Content? Ja, das sind so kleine technische Herausforderung, aber es hat schon eine Art von Wichtigkeit, Wertigkeit und spätestens dann äh meine Frau beispielsweise ist Professorin, ja, die muss regelmäßig die Arbeiten gegenlesen, muss den Content checken und dann kommt’s auch in den Fall, zitiere ich eine Webseite, da muss ich mir erst den Stand wieder rausholen, weil die wurde vielleicht editiert und ganz oft wird natürlich dann klar zitiert, ja, die und die Ausgabe, die und die Seite, da kann ich hinspringen und hinblättern und äh das ist so ein bisschen inzwischen auch im digitalen angekommen.

Im Web benutzt man inzwischen beispielsweise auch solche Marker, wie das ganze funktionieren kann, aber trotzdem ist z.B. wissenschaftlich PDF immer noch super stark gesetzt und hat auch damit zu tun, dass es auch eine Sache ist, die man, ich will jetzt nicht sagen, verschenkt oder so. Aber tatsächlich gibt man es weiter. Und es hat dann auch äh Sachen inzwischen, die jetzt relativ neu reingekommen sind, wie z.B. Thema AI.

Ja, also noch ein Nebeneffekt: Barrierefreie PDFs sind super für alles, was künstliche Intelligenz ist und da kann man weitaus schöner und sinnvoller auch Dinge eingrenzen, Datenabfragen stellen, was nicht sonst alles und das ist erstaunlicherweise auch äh ich habe noch irgendein Bericht gelesen, da hat haben wir verschiedene Leute mit verschiedenen Modellen das getestet, die Ergebnisse mit getaggten barrierefreien Dokumenten waren erstaunlicherweise für mich besser als mit HTML Content. Also hätte ich nicht erwartet, aber war der Fall. Warum auch immer. Also ich stecke da nicht so tief in den ganzen Sprachmodellen drinne, aber das fand ich z.B. auch ein simpler, netter Nebeneffekt und zum Schluss noch, den können wir auch weiter reden. Ich finde es auch sehr erstaunlich, wie die PDF an sich sich entwickelt, also die Technologie, die Verbreitung. Ähm es gibt dann immer regelmäßig Zahlen.

Adobe ist ja nicht mehr Owner des PDF-Formats, aber sind natürlich noch sehr aktiv. Die sprechen dann immer von weiß ich wie viel Billionen Dokumenten, die durch die Gegend fliegen und das wird nicht weniger, das wird weitaus mehr, muss man erstaunlicherweise sagen. Also egal welche Argumente man sucht, PDF wird glaube ich auch in absehbarer Zeit erstmal nicht sterben. Das das ist eine also besser hätte hätte die Überleitung nicht stattfinden können, weil du gerade schon so ein bisschen zum nächsten äh vielleicht auch mal konkreteren Barrierefreiheitsstandard, also auf diesen PDF/UA-Standard kommen wolltest. Das ist auch meine Meinung und auch meine Erfahrung. Die Barrieren nehmen schneller zu, als man welche abbaut, so ne.

Herausforderungen und Chancen barrierefreier PDFs (15:00)

Das heißt, jeden Tag werden ja PDFs irgendwo mit dem Nichtwissen über PDF/UA-Konformität oder über digitale Barrierefreiheit nur mal produziert und ausgegeben und den Umlauf gebracht und ja, da muss aus meiner Perspektive ein gewisses Umdenken stattfinden oder der Standard sollte sich zukünftig ändern. Da können wir ja vielleicht noch mal im späteren Verlauf drauf zukommen. Aber bevor wir das jetzt mit irgendwelchen Kürzeln und Fachjargon vertiefen, vielleicht noch mal so in einfachen Worten äh zwei, drei Sätzen, wie dieses PDF/UA-Konformitätsmaß äh letztendlich, wie kann man das für jemanden, der jetzt hier vielleicht zuhört oder zuschaut, das noch mal kurz und knapp auf dem Punkt bringen? Magst du das mal versuchen, Klaas? Du bist bestimmt schon gut drin.

Letztendlich weiß jeder, der mit PDF zu tun hat, so ein bisschen: PDF kann ich relativ viel tun, ich kann da sogar Videos reinpacken und was nicht sonst alles und daher gab es schon weit vor PDF/UA, was ja explizit für Barrierefreiheit ist, verschiedene Standards, die verschiedene Ziele adressieren. Ja, für den Engineering-Sektor gibt’s beispielsweise aber vor allen Dingen bekannter wahrscheinlich für die Archivierung für den Druck und da wird eigentlich im Prinzip beschrieben, wie du ein PDF anfertigst, wenn du einen bestimmten Fall abbilden möchtest. Ja, und das ist ein Regelset. Das hat gewisse Grenzen, aber es ist natürlich nicht absolut starr. Ja, ich vergleiche das sonst gerne mit dem Pizzamachen: Ob deine Pizza eckig oder rund ist, das liegt immer noch an dir. Aber eine gewisse Grundausstattung ist gleich. Und dafür ist PDF/UA da.

Letztendlich lehnt es sich extrem stark an alle anderen Standards und gängigen Normen an, also an der WCAG beispielsweise relativ dicht. Ist aber nicht absolut identisch. Das ist immer häufig ein Kritikpunkt, vor allen Dingen früher. Der Hintergrund ist: PDF/UA soll, was auch immer ich für ein Content habe in die Lage versetzen oder mich in die Lage versetzen, das zugänglich zu machen. Ja, also ich hatte mal früher einen guten Kollegen, der hat immer gerne gesagt, ja, ist ja nett mit der WCAG, aber wenn ich einen Studenten habe, der eine ganz schlechte Arbeit schreibt und ich möchte sie einem blinden Studenten als Referenz geben, kann ich nicht sagen: Geht nicht, weil es nicht WCAG-konform ist. Dafür ist PDF/UA letztendlich da, wo Grenzen sind. Bei anderen Sachen hat man natürlich auch eine gewisse Unschärfe in der Aussage.

Das ist im Prinzip ein kleines Regelset, was mir gewisse Sachen mit auf den Weg gibt. Ob die alle sinnvoll sind, ja, ist noch mal auf dem anderen Blattpapier geschrieben, aber erstmal ist es ein Regelset. Klar, so wie alle Dinge sich ja auch weiterentwickeln, gab’s da auch grundsätzlich, das weißt du viel viel besser im Detail als ich, ja, sind ja auch neue Attribute, neue Elemente hinzugekommen, ne? Und dieser Standard ist ja auch erst von nicht allzu langer Zeit wieder noch mal durch neue äh Tags und so weiter ergänzt worden, ne? wo es wo man also auch Dinge noch präziser wohl abbilden kann, ne, in dem in Sachen der ähm ähm des Taggings oder des semantischen aussagekräftigen Inhaltes. Ja, das ist leider so ein bisschen der Downer, muss man auch dazu sagen. Das ärgert mich auch, das ist auch die Geschichte von dem Buch. Ich dachte, es geht schneller.

Ähm, das was wir heute als PDF erleben, ist eine Technik, die ist mehr oder weniger 30 Jahre alt und hat sich seitdem auch nicht wirklich weiterentwickelt. Es gibt aber schon seit vielen Jahren, seit über 5 Jahren gibt’s schon den Nachfolger. PDF 2.0 nennt sich das Ganze, der selber auch schon verschiedene Iterationen durch hatte und dafür gibt’s auch den Nachfolgestandard von PDF/UA-1, der offiziell PDF/UA-2 heißt.

Die Zukunft von PDF-Standards und Barrierefreiheit (18:11)

Da gibt es neue semantische Möglichkeiten: MathML, ARIA und weiß der Geier was. Aber das hat es noch nicht so richtig auf den Markt geschafft. Es gibt zwar die theoretischen Möglichkeiten, aber in der Praxis ist es noch nicht angekommen. Das ist so ein bisschen der Downer an der Stelle. Ich hoffe aber, dass das irgendwann langsam Fahrt aufnimmt. heißt, das ist ein Industriestandard. Es ist ein Format oder einen ein spezieller testbarer Inhalt von diesem Dokument, was letztendlich nur dann entsteht, wenn man das vorher weiß und das auch berücksichtigt, ne? Vielleicht und da gibt es ein Tool. Ja. Und da gibt es ein bekanntes, sehr bekanntes Prüfprogramm, was sich also auch am am Markt etabliert hat, ne?

Also der PDF Accessibility Checker, der PAC, das ist auch so ein bisschen der Auslöser gewesen, warum ich dieses Thema noch mal in so einer Podcast äh Episode packen wollte und da packen wollte und äh da traf es sehr gut, dass du letztendlich auch dort äh dich dazu bereit erklärt hast, darüber zu sprechen mit mir, weil du hast ja auch so ein paar Insights und kennst dich ja auch mit dem Hintergrund von diesem Tool aus. Du nutzt, soweit ich weiß auch selbst. Und da gab’s auch vor nicht allzu langer Zeit so eine öffentliche Debatte darüber, wo sich das ein bisschen darüber gestritten wurde. Na ja, jetzt habe ich hier so ein Prüfprogramm, dann äh ich nutze da jetzt irgendein äh eine Software und gebt geb ein PDF/UA-konformes Dokument aus, schmeiß das dann in den PAC rein, hab da ein grünes Häkchen und dann bin ich fertig, so ne.

Und das ist ja, wie soll ich sagen, also aus meiner Sicht ist es so, es wäre schön, wenn wir erstmal dahin kämen, dass alle Dokumente auf das Niveau kommen, die dass alle PDFs, die irgendwo gegeben werden, schon mal zumindest diesem Mindeststandard PDF/UA entsprechen und digital prüfbar dieses grüne Häkchen bringen. Ja, das ist meine Perspektive. Ob du das teilst oder nicht, kannst du gerne sagen, aber grundsätzlich ist das mein wä das mein meine Wunschvorstellung. So, und jetzt ist die Frage, was für Möglichkeiten und was für Grenzen bei so einer Prüfung sind da und was fällt da vielleicht auch durch?

Herausforderungen bei der Prüfung digitaler Barrierefreiheit (20:19)

Ja, das ist ein heißes Thema. Es nimmt auch Fahrt auf. Ja. Ja, sorry, ich ich will ich formuliere die Frage noch noch vielleicht noch zu Ende, ohne dass jetzt dieser negative Effekt dabei herauskommt. Ich hatte beim Lesen dieser Debatte das Gefühl, als ich diese Debatte gelesen habe, es ging so ein bisschen ähm ja, wie soll ich sagen, zu Lasten dieses Software Tools und nicht unbedingt zugunsten der digital prüfbaren Möglichkeiten ging. Das wollte ich vielleicht noch ergänzen. Ja, genau. Das wäre auch eine Sache gewesen, die ich eingebracht hätte. Es gab ein so ein bisschen in den Vordergrund, weil es halt einer der bekanntesten ist am verbreitetsten ist, auch relativ simpel in der Benutzung, aber im Prinzip das trifft auf alle Tools zu. Ja, das haben alle Tools gemeinsam und bei vielen Leuten ist es inzwischen stark verbreitet. Ich will einen grünen Haken haben.

Qualität und Gebrauchstauglichkeit barrierefreier Inhalte (21:18)

Ja, ist auch auf gewisse Art und Weise total verständlich, weil gerade jetzt seit letztem Jahr die Privatwirtschaft auch mit der Pflicht drin hängt und natürlich sagen alle, ich möchte keinen Aufwand haben, ich möchte einfach nur diesen grünen Haken haben. Und es hat insbesondere seit letztem Jahr in meinen Augen unschönen Zug angenommen, dass es immer mehr Anbieter gibt, gerade die ganzen KI-basierten Anbieter, die sagen: „Teufel komm raus, ist mir alles egal, was da drin schlummert, ich mache ein grünen Haken.“ Die Grundidee dahinter, Warum machen wir barrierefreie Dokumente? Zum einen natürlich, weil es Leute gibt, die blind oder seheingeschränkt sind und einen digitalen Zugang brauchen. Dafür ist es eigentlich da. Aber die eigentliche Idee, wie ich immer eher propagiere, ist du willst ein Zugang zu digitalen Inhalten.

Du selber möchtest Copy und Paste aus dem PDF machen, ohne dass Zeichensalat herauskommt, ne? Das ist für mich eher der praktische Anwendungsfall und das wird so ein bisschen auch negiert mit dieser reinen Fokussierung auf diesen grünen Haken. Und was die meisten Leute vergessen und ist egal, ob es veraPDF, PAC oder welche Software auch immer ist: für ein barrierefreies Dokument muss ich eine Idee muss ich einen Plan haben. Was möchte ich wie in welcher Reihenfolge vermitteln? Das ist bei einem klassischen Word-Dokument meistens super simpel, oben links bis unten rechts und häufig dann auch sowas wie große Schrift ist eine Überschrift oder so. Und da fangen die Probleme selbst da schon an, weil große Schrift muss nicht Überschrift sein. Dafür gibt’s kein weltweites Definitionsformat oder so.

Und schwieriger wird’s dann wirklich noch mal, wenn ich sowas habe wie Magazin oder so, dann kommt auch Reihenfolge rein und ähnliches mehr.

Automatisierte Prüfungen und Anleitung der Nutzerinnen und Nutzer (22:44)

Und ich als Person, die sich das Dokument ausdenkt, habe eine Idee, hab ein Plan und der muss entsprechend transportiert werden. Man sagt auch bei barrierefreiem Content: ne, der Wille des Autors muss transportiert werden, egal wie vielleicht bekloppt auch ist. Ja, und das ist letztendlich auch im Prinzip ja bei allen barrierefreien Inhalten der Fall, ich kann Sachen automatisch testen, wie ich habe ein Bild, ich brauche Alternativtext. Ob der Alternativtext aber auch korrekt ist, das kann ich nicht so simpel sagen. Äh einen Fall, den ich allein schon zu Alternativtexten hatte, große Firma hat alle Daten in der äh große Datenbank, also Bilddaten in der Datenbank reingepackt. KI ist darübergelaufen, hat ein Alttext versehen. Was sie aber nicht bedacht haben, ist, dass teilweise von riesigen Bildern ein ganz kleiner Ausschnitt genommen wurde und da war natürlich was ganz anderes drauf.

Ja, und dementsprechend stimmt ja der Alternativtext nicht, aber PAC gibt mir dafür ein grünen Häkchen und das macht’s bei vielen anderen Dingen auch. Wohlgemerkt: Das ist für mich auch ein Argument dafür, warum ich den auch sehr gerne benutze und warum ich daran auch gerne Kunden zeige, warum ihre grünen Häkchen nicht besonders viel wert sind. Neben den beiden Häkchen für PDF/UA und WCAG, den gängigen Normierungen, gibt es inzwischen zwei weitere: den Reiter Qualität und den Reiter KI oder AI, je nachdem, welche Sprache man benutzt. Da versucht das Tool herauszufinden: ist denn das, was der Autor wahrscheinlich wollte potenziell korrekt umgesetzt? Das wird zum Beispiel angemerkt.

Ein Fall, den ich oft finde: Im Alternativtext steht kein sinnvoller Name, sondern einfach nur ein Dateiname oder ein Dateipfad. das wird definitiv nicht stimmen und das ist eine Art von Heuristik, die in verschiedensten Bereichen hinten dran läuft und sagt du du, ich glaube C/ irgendwas ist kein sinnvoller Alternativtext. Ja, das heißt, PAC versucht sehr stark, das machen andere Tools teilweise auch, eben den Nutzer diese Sinnhaftigkeit des Dokumentes über Testkriterien sozusagen bisschen erfahrbarer zu machen. Und da geht, glaube ich, auch die Reise hin. Und ich hoffe auch und das ist auch eine Frage von Aufklärung von Leuten, was natürlich mega schwer ist, weil es unendlich viele gefühlt gibt, aber auch so ein bisschen über vielleicht so eine Art von UI Änderung oder ähnliches mehr den Leuten zu sagen: Du, pass mal auf, so und so sieht das Ganze aus.

Ich glaube, du müsstest da noch mal ran. Ja, und ich bin eher der Meinung, wenn du keinen grünen Haken hast, sondern z.B. eine Warnung im PAC. Das ist im Regelfall meistens technischer Kram, der ist häufig gar nicht so wichtig. Die Leute würden trotzdem das Dokument, wenn sie drauf angewiesen sind, konsumieren können. Aber dann doch bitte, ne, mach’s sinnvoll und mach’s richtig auf der anderen Ebene. Ich habe z.B. Also ein Testdokument, das ich gerne zum Zeigen benutze. Es hat grüne Haken in allen möglichen Bereichen, aber nicht im Reiter Qualität und KI. Ich habe mir einfach den Spaß gemacht, den gesamten Seitencontent nicht auszugeben, sondern nur die Seitenzahlen vorzulesen. Das ist natürlich total sinnfrei, aber PAC gibt den grünen Haken, weil ich die technischen Anforderung erfüllt habe, aber der PAC findet an der Stelle eben raus mit sowas wie Qualität.

Ah, du hast irgendwas da nicht richtig gemacht. Ja, und das ist so ein bisschen auch die Geschichte hinten dran. Die Leute müssen verstehen, was sie am Ende tun. Also nicht nur in irgendeinem Tool auf ein Knöpfchen drücken und sagen: Hey, grüner Haken, fertig. Es ist im Prinzip für die Autoren sogar ein Mechanismus der Selbstkontrolle. Ja, habe ich meine Arbeit in meinem Tool XYZ, wo ich es geschrieben habe, richtig gemacht. Das ist für mich eher der eigentliche Weg, dass da zufällig ein Gesetz dahintersteht, das sagt: Es muss barrierefrei werden. Eigentlich sehe ich das ganz genauso.

Der Wert navigierbarer Inhalte (26:07)

Gerade das ist auch der Benefit. Ich habe mich wie gesagt jetzt mit einfachen, ich betone ein mit einfachen Versionen dieser PDF/UA-Dokumente auch schon vor, also zu Beginn von ersten Webprojekten sowas vor fünf, sechs Jahren sowas beschäftigt, wo ich wirklich auf Basis von Worddateien das richtige semantische ähm Basis ähm Layout schon gebaut habe und dann eben letztendlich mit entsprechenden Addins so exportiert habe, dass die Daten äh ja vernünftig navigierbar hinterher auch sind. Ja, das ist einfach das Geniale, wenn du letztendlich dann siehst, wie ein Inhaltsverzeichnis bei diesem Tagging entsprechend mit ausgegeben wird und ich habe dann, was ich ein 30seitiges PDF, wo ich eine gescheite Inhaltsangabe habe, wo ich einfach auch schnell zu einem äh zur Seite 10, 15 irgendwo in ein Thema einsteigen kann.

Und genau das ist auch so ein bisschen einfach die Wertigkeit, also es ist ein Qualitätsmerkmal, finde ich auf jeden Fall. Das verbessert die Qualität dieses PDFs, gerade wenn es um vielseitige oder lange also größere Dokumente eben oder irgendwelche umfangreichen Projektarbeiten oder wenn ich mir jetzt sogar so ein E-Book vorstelle mit mehreren Seiten, ich weiß nicht: Wie viele Seiten hat dein Werk als digitales Dokument? Also, es hat im gedruckten äh 614 Seiten. 614 Seiten. So, dann viel Spaß in dem digitalen Dokument dort. In einem herkömmlichen Buch habe ich natürlich auch ein Inhaltsverzeichnis, in dem ich herumblättern kann. Aber wenn ich mir jetzt ein 600 oder mehrere Hundert Seiten langes PDF-Dokument vorstelle und darin ein Thema finden möchte, dann ist es immens hilfreich, ne? Wenn ich so eine so ein so ein Verzeichnis habe.

Ja, es ist meistens auch, ich sag auch Leuten gerne, meistens ist es eher die Usability, die relevant und interessant ist für 90% der Leute und hast du so ein 600 Seitendokument und du weißt gar nicht, dass das Lesezeichen hat, weil du sie erst irgendwie herausfummeln musst, ist das auch doof. so Mini-Add-ons, die gewisse Add-ons vielleicht hier und da einfacher machen, aber einfach mal blende einfach mal die Lesezeichen ein. Dann sind alle schon happy, wenn sie ihr Textdokument durchlesen. vielen anderen Sachen auch so. Ja, also ich sage immer gerne per Zufall bei meinen Dokumenten, die ich für Kunden umsetze, ist häufig ganz nebenbei die Barrierefreiheit enthalten. Beim Web ist es nicht anders. Ich habe gerade auch wieder in einem Projekt die Debatte über eine Breadcrumb-Navigation, weil die vermeintlich unhübsch ist. Das ist eine Best Practice.

Viele Designerinnen und Designer haben sie einfach weggekürzt. Sie haben die Breadcrumb-Navigation, also letztendlich einen Pfad, wie man es auch von dem Explorer oder ähnliches vom Computer kennt, bei Webseiten irgendwann mal eliminiert aus Desigründen, weil dort eben mehr Platz für für eine Grafik oder was auch immer ist. Aber das hat hat so eine hochwertige ähm wie du es gerade sagst auch Usability äh Effekt. Also da hängt so viel beieinander. das Usability und Accessibility, die zueinander kommen, ist im Web ganz ähnlich und ich mache mich da auch wirklich brutal stark und versuche immer entsprechend entgegenzuargumentieren und lieber noch einen zweiten oder dritten Layoutentwurf Entwurf zu bauen lieber ä man dann irgendwo sich in der Mitte trifft, dass man einfach darauf nicht verzichtet, weil das ist einfach ähm elementar, ne?

Also die Bedienbarkeit ist total wichtig und schlägt sich letztendlich auch in der Akzeptanz nieder. Genau. Das ist letztendlich auch eine Sache, die ich merke. Leute, die ich auch teilweise hinbringe selber barrierefrei zu publizieren. Man sieht denen an. Also sie braucht natürlich immer ein bisschen Übungszeit und Anlaufzeit, aber bei denen ändern sich auch die Dokumente. Also jetzt nicht nur, dass sie jetzt sagen so, ich mache jetzt meine Schriftgröße oder was auch immer, weil es besser lesbar ist für mein Zielpublikum, sondern es sind auch so Sachen drin, die fügen Kopf- und Fußzeilen ein, damit man weiß, in welchem Kapitel man gerade ist. Und das zwingt halt die Leute auch mal anders digital zu arbeiten. Also so eine Mischung, die da reinkommt, sage ich mal, zwischen ich lerne richtig digital zu arbeiten. Der Klassiker ist ja eine Einstellung bei irgendeiner Firma: Kannst du Word?

Ja. Aber wer kann wirklich Word? Das ist nicht so weit verbreitet und dann sind sie total happy, wenn die merken, ah, ich kann z.B. in der Kopfzeile automatisch ausgeben, in welchem Kapitel ich bin. Ja, das ist halt einmal sind sie total happy, dass sie jetzt dank der Formate, mit denen sie jetzt arbeiten müssen, in Anführungszeichen auf einmal so ein Mehrwert haben, aber auf der anderen Seite sehen sie halt auch boah, ich habe mich selber immer gewundert, warum ich nicht weiß, wo ich bin. Jetzt weiß ich, ne? Und das hat eigentlich alles nichts mit Barrierefreiheit zu tun. Da gewinnt der Content an Kraft. Rhetorisch stark, Klaas, da brauche ich nichts dazu sagen. Du hast ein sehr sehr gutes Stilmittel auf den Punkt zu bringen. Das stimmt.

Wir jetzt mal so in den öffentlichen Sektor und auch in den äh privatwirtschaftlichen Sektor noch mal kurz reinschauen, was du vorhin auch schon sagtest. Also es gibt letztendlich im behördlichen Segment ja schon viel länger auch Vorgaben Barrierefreiheit und digitale Barrierefreiheit eben zu berücksichtigen. Die Privatwirtschaft ist dazu gekommen, was für Verbesserung oder was für Änderungen müssten denn auch in Zukunft dort Softwareanbieter berücksichtigen und was um solche Dinge zu etablieren und wo ist da vielleicht noch mal so in zwei, drei Minuten ein Hebel? Zwei, drei Minuten da könnte man ein Buch darüber schreiben, aber egal.

Verbesserungen der Software für mehr Barrierefreiheit (31:24)

Ich [Gelächter] versuch es mal runterzubrechen. Also es es ist zum einen natürlich so, wenn ich jetzt das Wissen habe und mich an ein beliebiges Tool setze – Word, PowerPoint oder etwas anderes, meinetwegen auch LibreOffice. Es muss nichts Bezahltes sein, es kann auch Freeware sein. Im Regelfall kommt man nicht zum gewünschten Ergebnis, weil die Software irgendwelche Haken und Lücken hat. Dann fange ich an nachzuarbeiten. Oder Plan B ist, irgendwelche kostenpflichtigen Plug-ins zu nehmen. Es wäre schon einmal gut, wenn die Hersteller das vernünftig selbst umsetzen würden. Und ich sehe das auch, dass hier und da äh versucht wird es besser zu machen, aber ich sehe regelmäßig und nicht nur bei einer Firma, nicht bei zwei, sondern wirklich bei allen der größeren Anbieter, dass die das irgendwie in einem Sprint erledigen.

Einer das als Auftrag bekommt, dann gibt’s eine Änderung, eins wurde besser, eins wurde schlechter. Ja, und dann sage ich mal so, okay. Und natürlich ist es so, dass immer so Mini-Steps ausgerollt wird, auch keiner hinterher kommt, ne? Also zum einen die Software an sich müsste besser werden und die Kommunikation, was geht vielleicht nicht, was geht in irgendeiner Form zentralisiert würde ich mir jetzt wünschen, ja, weil sonst irgendein Mitarbeiter in irgendeiner Behörde, der liest sich das ja eh nicht durch. Und das ist so der zweite Punkt ich würde mir wünschen, dass man die Leute bei der Erstellung von Dokumenten an die Hand nimmt. Word bietet mit seiner Barrierefreiheitsprüfung inzwischen eine Möglichkeit dazu. Aber ich würde das nicht Barrierefreiheitsprüfung, sondern Schreibhilfe nennen.

Man könnte den Leuten sagen: du ich habe gesehen, du hast jetzt hier 80 Seiten Text, aber du hast keine einzige Überschrift. Es wäre schon ganz nett, wenn man ein Text irgendwie mal ein bisschen verstehen würde, wo wechselst du das Thema? Pack doch mal eine Überschrift hinein. Also abseits der Ebene von Barrierefreiheit, sondern einfach die Leute an die Hand zu nehmen, überhaupt erstmal geführt zu werden, guten Content zu erstellen und dann meinetwegen irgendwo eine zweite Ecke zu machen. Du möchtest es barrierefrei machen? Hier ist eine Checkliste. Du kannst anklicken: Der Dokumententitel fehlt, schreibst gleich rein, fertig, fertig. Also Leute durch so ein Prozess zu führen ist natürlich viel einfacher und besser für die Leute als wenn sie wissen müssen, in welchen 87 Untermenüs sie irgendeinem Knöpfchen drücken müssen.

Ja, das sind so Sachen und da wäre es eigentlich wünschenswert, wenn sozusagen die Leute nicht nur ihre Sprints abarbeiten auf der Entwicklerseite, sondern wenn sich wirklich mal ein Konzept überlegen, wirklich mal Gedanken machen und dann bei der Umsetzung nicht einfach sagen, hier ich mache das jetzt, sondern vielleicht auch mal Leute fragen, die entweder betroffen sind, damit sie sagen, oh, das was rauskommt ist gut oder schlecht, oder Leute, die solche Standards kennen, damit man sie vorher fragen kann: ist das gut, wie ich das mache oder ist das schlecht? Und äh als ein Beispiel, es gibt eine Software, ich nehme jetzt mal keinen Namen, die haben mal die Fußnotenfunktion umgestellt, und die wirft jetzt im PAC kein rotes X mehr aus. Das Ergebnis ist aber noch schlimmer als zuvor. Ja, weil sie halt da Dinge getan haben, die man so nicht tun sollte. Damit ist auch nicht geholfen.

Da ist keinem geholfen. Genau. Ich erlaube mir an der Stelle einen ganz ganz mini kleinen Werbeblock, weil es gibt nämlich ähm also aus eigener Anwendung heraus haben wir vor zwei, drei Jahren irgendwann nämlich den Fall gesehen, dass wir mit einem CRM Programm namens HubSpot, das das geht gar nicht anders, das muss hier genannt werden, weil das ist momentan der einzige Anbieter. Also, wir haben eine eigene Webapp entwickelt in Kooperation. Ich habe sie als Produktmanager entwickelt und unsere Firma ist auch der Rechteinhaber. Es ist also unser eigenes Produkt. Die App ist entstanden, weil wir recht frühzeitig mit dem E-Rechnungsthema uns auch beschäftigt haben und das natürlich auch schon in Vorbereitung mitdenken wollten und ähm auch ein Zusammenspiel einfach es gibt also ein Problem zwischen HubSpot und DATEV, dass dort einfach die Kommunikation nicht so ohne weiteres möglich war.

Das ist so der Ausgangspunkt gewesen. Ich habe dann darüber auch ein bisschen gebloggt und ein bisschen YouTube Videos gedreht und so und dann ist das tatsächlich so eine kleine ähm, wie soll ich sagen, also es war, ich habe dann so ein kleines nicht Bienennest, aber ja, es war halt einfach ein Topic, was hochgekommen ist, so wo ich gemerkt habe, okay, da das interessiert noch paar mehr Leute vermutlich. Und ich habe dann mich da in dieses Projekt reingewagt. Hätte ich damals gewusst, was es wird, hätte ich es nicht gemacht, kann ich sagen, wie wie es ist. Es hat wirklich viel viel mehr Aufwand bedeutet, als es jemals gedacht war. Es ist äh alles andere als refinanziert, das kann ich definitiv sagen.

Es ist wirklich ein sportliches Projekt. ähm also wir haben momentan haben wir ein teures eigenes Produkt und äh jetzt versuchen wir es zu kommerzialisieren, indem wir es also seit letzter Woche in dem ähm Marketplace veröffentlicht haben und das Schöne daran war und ich konnte selber entscheiden und das habe ich als Standard so definiert und wir haben das umgesetzt. Für mich war wichtig, dass wenn wir schon uns ums E-Rechnungsthema und um diese ganze äh Thematik mit Schnittstellen und sowas beschäftigen, dass wenn dort dann hinterher eine Rechnung rauspurzelt, dass die auch noch PDF/UA-konform ist und das haben wir geschafft. Und meines Wissens ist das sogar die einzige Software derzeit am Markt, die es überhaupt gibt. Ich ich möchte da jetzt keine rechtlichen äh Streitigkeiten hier losreten und ich behaupte nicht, dass das juristisch manifestierbar ist.

Ich habe mich aber gründlich um gesehen, ich habe recherchiert, also soweit ich weiß, gibt es bis heute keine Buchhaltungs- und Accounting-Software auf dem Markt, die nativ äh ausschließlich PDF/UA-konforme Dokumente ausspuckt. Unsere kann das seit einer Woche, ne? Und das ist, da bin ich mega stolz drauf. Ähm hat ganz gut gepasst, dass dass jetzt diese Episode zu dem Zeitpunkt hier kam. Trotzdem, das ist kein Werbeprodukt, wo jetzt irgendwie Klaas ähm seinen Namen dafür irgendwie preisgibt. Er hat das Produkt nicht getestet, das möchte ich ja als Disclaimer mal sagen. Also, das ist nicht äh also es war einfach ein guter Zeitpunkt, dass es äh einfach hier auch jetzt zeitnah dann äh live gegangen ist, tatsächlich.

Ähm, aber grundsätzlich ja, also noch mal vielleicht noch mal zurück zu dem eigentlichen Podcast Thema zu kommen und deinem vielleicht vermeintlichen Schlusswort dazu, wie sollte ein PDF-Dokument, auch ein barrierefreies Dokument, in Zukunft aussehen, wenn wir einen abschließenden Ausblick wagen wollen?

Die Zukunft barrierefreier Dokumente (37:16)

Ja, das perfekte barrierefreie PDF-Dokument ist einfach erstellt, ist konsumiert durch alle. Das wäre die simpelste Variante, die ich mir so vorstellen könnte. Also das das sind verschiedene Facetten, die man da sicherlich angreifen gehen muss, damit man dahin kommt. Aber eigentlich äh dieses Selbstverständnis, dass es barrierefrei ist, unterstützt durch Software und Co. Wie uns eben geholfen wird. Du machst das jetzt mit deinem Rechnungstool. Meinen Anbieter habe ich auch schon mehrmals angepingt, ob das nicht für ihn eine Option wäre. Er schaut sich das mal an und das ist halt, glaube ich, noch aktuell so ein Geschichte. Viele Leute denken halt nur in Kosten und nicht in Nutzen. Vielen ist auch der Mehrwert von einem barrierefreien Dokument nicht bewusst.

Wenn ich zum Beispiel als Unternehmer aktiv bin und publiziere irgendwelche PDFs und schicke die herum, selbst mir ist dabei geholfen, auch wenn ich das nicht so sehe und erkenne. Ja, deswegen wenn das mal irgendwann allen klar wird, ich glaube, dann gibt’s auch mehr von diesen guten Dokumenten. Das ist ein Schlusswort, was ich einfach so stehen lassen möchte. Genauso sieht’s aus. Dann machen wir kein langes Drumherum, sondern den Deckel drauf. Klaas, für die Aufnahme sage ich ganz herzlichen Dank, dass du dir heute die Zeit genommen hast, damit wir das hier äh manifestieren und festhalten dürfen und dürfen und ja, darüber hinaus natürlich, Falls Zuhörerinnen und Zuhörer über diese Folge hinaus das Thema gezielt vertiefen wollen: Klaas ist natürlich auch in den bekannten sozialen Medien erreichbar. Also vernetzt euch gerne, wenn es um Projektbegleitungen und Ähnliches geht.

Das darf ich da auf jeden Fall gerne noch am Ende noch hier mitgeben und ja, dann vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Podcast-Format. Danke für die Einladung. Bis zum nächsten.