Podcast Episode 6 – Probleme lösen mit gutem Design

Einführung in das Thema Design als Problemlöser

Oliver Haake-Klink (00:00)
So, herzlich willkommen zu einer neuen Podcast-Folge. Und zwar haben wir uns heute das Thema Design als Problemlöser gesucht und ausgewählt. als allererstes, bevor ich dir dein Intro gönne, wir haben zu Gast Gerhard Kühne, der, wie ich finde, sehr, sehr spannende Rolle inne hat. Vielleicht vorweg, bevor du dir ein kleines Intro gönnst, Gerhard, und zwar …

vorweg einen Hinweis zu unserem distriko Werte-Kompass, also diese Podcast Folgen, die ich hier aufzeichne unterliegen einfach so ein paar Regeln und ist jetzt auch nicht ein strenges Regelwerk, aber wir möchten einfach so ein gewisses Rahmen schaffen, falls dort irgendwelche Verstöße im Nachhinein uns passiert sind, dass wir irgendeine Person, die zuhört, nicht richtig abgebildet haben oder ähnliches gerne einfach an podcast@distriko.de hinterher eine Mail schreiben und dann lösen wir sämtliche Konflikte, die entstehen könnten. Ich denke,

Das reicht vorweg als Hinweis darauf. Wir sind smarte Menschen. Ich denke, wir verquatschen uns hier nicht und kritisieren irgendwen falsch oder so. Das denke ich schon. Genau. Und wir sprechen heute darüber, wie gutes Design helfen kann, Probleme zu lösen. Nicht rein visuell. Also wenn ich jetzt an Design denke, ist das ja oft ein visuelles Thema, sondern auch vielleicht ein bisschen aus einer strategischen Perspektive.

Die Rolle des Designers bei Otto

Wie gesagt, ich hatte schon den Namen erwähnt. Ich freue mich wirklich sehr, Gerhard, dass du dir heute Zeit nimmst. sag ganz kurz was, wer bist du und woran arbeitest du denn aktuell bei Otto?

Gerhard Kühne (01:39)
Ja ey Oliver, erstmal vielen Dank, dass ich da sein darf. Jetzt hast du schon ein bisschen gespoilert, ne? Also ich bin Designer bei Oto, dem E-Commerce Laden aus Hamburg. ja, ich glaube, ich muss noch bisschen sagen, also ich bin seit seit 20 Jahren Designer oder arbeite seit 20 Jahren als Designer. Und ich habe lange auch ein bisschen gebraucht, erstmal zu verstehen.

was Design eigentlich wirklich ausmacht. Du hast gerade schon so bisschen gesagt, dieses Thema Design hat ja irgendwie immer was mit Aussehen zu tun. Das glaube ich mittlerweile gar nicht mehr, sondern eigentlich ist Aussehen schon immer Teil der Lösung. Ich sage immer, hey, Designer, die Aufgabe, das, was der Hauptwertschöpfung ist, ist es, Probleme von uns Mitmenschen zu erkennen.

dann Lösungen zu entwickeln und dann aber auch zu bewerten, ob diese Lösungen überhaupt das Problem gelöst haben. Und das mache ich eigentlich den ganzen Tag bei Otto. Also wir gucken uns, ich mache das ja nicht alleine, es gibt noch so 30 andere DesignerInnen, die bei uns arbeiten. Ja, das ist unglaublich, aber auf der anderen Seite auch unglaublich cool, weil du ganz viele Menschen hast, mit denen du auch die ganze Zeit natürlich, nicht nur mit den DesignerInnen, auch die anderen Menschen, die da arbeiten.

Oliver Haake-Klink (02:50)
Unglaublich.

Gerhard Kühne (03:02)
sind auch immer sehr problemorientiert, also wir können sehr viele Sachen sparen. Aber wir gucken uns natürlich ganz viele Probleme unserer KundInnen an, aber auch unserer PartnerInnen und schauen, was haben die für Herausforderungen, wenn sie entweder bei uns einkaufen wollen oder wenn sie bei uns verkaufen wollen. Und das ist mega spannend, weil da kommt also jeden Tag eine andere Problemstellung um die Ecke, vielleicht auch mehrere.

Oliver Haake-Klink (03:28)
genial. Wir haben uns da ja einmal schon vorweg allgemein darüber so bisschen unterhalten und dass da so ein Team dahinter steckt, das ist wirklich beachtlich und ich habe das so auch definitiv nicht auf den Schirm gehabt. Was für ein großer E-Commerce-Rahmen dahinter steckt, das ist wirklich echt beeindruckend. ja, vielleicht was genau für dich so ist aus persönlicher Perspektive, gutes Design.

Was ist gutes Design?

Gerhard Kühne (03:56)
Ich bringe ja immer so ein Beispiel. Also sorry, oder, du wirst noch was sagen. ⁓

Oliver Haake-Klink (03:58)
Und ich fasse es vielleicht

zusammen. Was ist für dich persönlich gutes Design? Und hast du schon irgendwie in einer Kürze auch ein kleines Beispiel, wann hast du es live zuletzt erlebt, dass es ein richtiges Problem gelöst hat? Vielleicht so noch zusammengefasst.

Gerhard Kühne (04:16)
Ich glaube, da gibt es tausend Beispiele, aber ich erkläre das immer so. Also ich bin relativ einfach gestrickt. Ich komme aus einem sehr kleinen Dorf in der Nähe vom Harz und da gibt es eine Dorfdisco. Und der Inhaber dieser Dorfdisco hat immer im Monat die Herausforderung.

den Laden vollzukriegen. wenn der jetzt sagt, so ich habe übrigens vor nächste Woche ein 90er-Jahre-Party zu machen, hier liebe Designer, liebe Designerin, löst das mal, hätten früher wahrscheinlich sehr viele Menschen, die sich damals DesignerInnen genannt haben, gesagt, wow, ich mache dir ein total cooles Plakat, weißt du, und das finde ich richtig cool, das sieht super fancy aus, mit Laser und Gitarren und hast du nicht gesehen.

Und dann kommt aber keiner. Was ist hier die Aufgabe? Was ist das Problem, was es zu lösen gibt? Freitagabend den Laden voll machen. Und wenn ich darüber nachdenke, dann fange ich an, andere Kriterien anzusetzen. Nämlich erstmal zu überlegen, wo finde ich denn relevante Menschen, die da hinkommen würden? Wie muss ich die ansprechen? Was muss ich denen für Informationen geben?

Wie messe ich danach vielleicht auch, wie viele Leute wirklich da waren und wie viele Leute diese Informationen gesehen haben? Das ist die Aufgabe einer Designerin, eines guten Designers, so ein Problem zu lösen. Und da merkst du auch schon, dass Aussehen oder keine Ahnung, es gibt ja nicht nur Aussehen, es gibt ja auch

hören. Es gibt auch Sehen. Da sind ganz viele Aspekte mit drin. Das sind alles Teil der Lösungen. Und deswegen ist auch so was wie wir immer kennen, Grafikdesign, User Experience Design, Innenarchitektur, Datenbankdesign. Das sind alles Sachen, das ist das, eine Lösung beschrieben wird. Das ist ein Lösungsraum, beschrieben wird. Und wenn ich diesen Lösungsraum gefunden habe, dann kann ich ein Problem auch wirklich so lösen, dass

A, Menschen da was von haben und B, aber auch die Aufgabe wirklich erfüllt ist. Und das ist für mich gutes Design. Und das ist auch nichts Neues, by the way. Aber wir haben es sehr viel verlernt, weil der Volksmund und auch ganz viele andere Menschen, die, sorry, dass ich da jetzt Agenturbashing auf höchster Ebene mache, viele Agenturen verkaufen immer eine Lösung, die sie schon parat haben. Ja, die ist fancy, die muss irgendwie so und so aussehen. Und auch fancy ist wieder Auslegungssache. Das ist so

Da steckt viel FOMO hinter, da steckt viel FAKOFE hinter, da steckt viel, jetzt ist das Schweinchen, was wir durchs Dorf treiben sollen, gerade am Start. Aber da wird nicht darüber nachgedacht, ob da wirklich ein Problem gelöst wird. Und das haben wir über Jahre lang schön uns allen beigebracht und deswegen sagen natürlich auch viele Menschen da draußen, ja Design ist doch was, wenn was schön aussieht. Und ich so, äh nee, forget it.

Und damit müssen wir auch aufhören, weil wer für sowas zahlt, der kriegt einfach kein Value zurück. So, das ist halt leider schade.

Oliver Haake-Klink (07:38)
Design

ist how it works. Zwei Euro ins Phrasenschwein ist sicherlich auch ein Credo, aber wie es Endeffekt hinterher funktioniert, das ist ein entscheidender Aspekt. Es ist viel mehr als schön machen, irgendwas hübsch darstellen. Und was siehst du denn aus der unternehmerischen Sicht für Denkfehler generell? Woran erkennt man ⁓

Gerhard Kühne (07:49)
Ja.

Oliver Haake-Klink (08:07)
ob ein Problem mit Design lösbar ist und habt ihr da schon mal vielleicht einen Ansatz gefunden? Und aus einem Live-Beispiel heraus kannst du das konkret benennen als Thema.

Gerhard Kühne (08:17)
Ja.

Design Thinking und Problemlösung

Also ich will mal auf einer Ebene anfangen. Ich bin ein sehr großer Verfechter von Design Thinking, weil es dir immer wieder hilft, an bestimmten Punkten dieser Problembetrachtung und Lösungsgenerierung immer wieder zurückzugehen und auch Sachen, die man vielleicht bisher erdacht hat oder entwickelt hat, wieder wegzuwerfen. Ich glaube auch, dass niemand in der Lage ist, in der komplexen Welt, in der wir leben,

sofort eine Lösung zu entwickeln, die das Problem löst. Also diese Lucky Shorts Geschichten. Das sind auch Sachen, wo man früher immer sehr stark gesagt hat, ja, also ich bin ja Experte, ich habe diese Lösung entwickelt und ich weiß, wie es funktioniert. Ihr könnt mir glauben. Forget it, it’s over. Die erste Idee, die du hast, solange sie dich nicht vertestet hat, wird meist nicht funktionieren und wird auch selbst wenn sie einigermaßen funktioniert, noch nicht perfekt sein. Deswegen glaube ich sehr stark daran.

dass wir daran arbeiten müssen, Sachen auch wegzuwerfen. Wir müssen anfangen zu akzeptieren, dass die erste Lösung, die wir entwickeln, meistens falsch ist. Aber das ist trotzdem eine sehr gute Erkenntnis, weil ich jetzt ja schon mal weiß, okay, dieser Schuss ins Ziel hat nicht funktioniert, lass mal in die andere Richtung gehen, vielleicht trifft der.

Oliver Haake-Klink (09:41)
Definitiv.

Gerhard Kühne (09:45)
Das erzählen wir viel zu wenig, weil viele Leute Angst haben, genau für so etwas verurteilt zu werden, wenn sie eine Fehlentscheidung getroffen haben. Aber ganz ehrlich, ich kann dir sagen, was meinst du, wie viele Sachen ich bei Otto entwickelt habe oder die ich mir ausgedacht habe, wo ich felsenfest davon überzeugt war, dass das the next big thing ist. Naja, nicht ganz so, aber dass das die Lösung ist, die funktioniert. Und ich dann im User-Tests oder aber auch in quantitativen Tests herausgefunden habe,

dass das nicht so ist. Und trotzdem kriege ich eine Wertschöpfung dafür und auch das Team, dass sie diese Richtung erstmal gegangen sind, Daten zu erheben, jetzt entgegenzuwirken.

Oliver Haake-Klink (10:16)
Ja.

Praxisbeispiele für Designlösungen

Gerhard Kühne (10:31)
Das ist der erste Teil der Antwort auf diese Frage. Und der zweite Teil war jetzt noch, ob ich ein gutes Beispiel habe dafür?

Oliver Haake-Klink (10:39)
Genau, also vielleicht ein Praxisbeispiel. Ich lasse mich kurz einen anderen Feedback dazu einschieben. Genau, dann nehmen wir noch vielleicht ein Praxisbeispiel von dir. Also ich kann das genauso, wie du es eben auch beschreibst, kleinen Stil auch vielleicht auf die Denkweise so bisschen übertragen. Also ich versuche auch jetzt im kleinen Stil, jetzt nicht verglichen mit so einem riesengroßen E-Commerce-Business, wo wirklich so ein riesen Team dahinter steckt. Wenn ich jetzt so ein Webprojekt von einem klassischen KMU Interessenten oder einen Kunden mir vorstelle, versuche ich auch …

Gerhard Kühne (10:44)
Ja, mach!

Oliver Haake-Klink (11:07)
möglichst früh an Live-Demo-Oberfläche oder zumindest an einer richtigen Staging-Umgebung jetzt noch nicht im letzten Detail definiert, aber schon möglichst eine bedienbare Oberfläche zu haben, wo man auch an mehreren Endgeräten und so weiter direkt wirklich Live-Tests durchführen kann. Ob da jetzt hinterher das letzte Corporate-Design schon beachtet ist oder ob irgendwelche kompletten Inhalte dargestellt werden, das ist nicht unbedingt das Ziel. Aber Ziel ist, wie du es gerade sagst, auch wirklich

was anpacken können oder was visuell und auch haptisch mit einem Endgerät, mit einem Device, echt damit interagieren zu können und dann hat man sofort, wenn es auch vielleicht einen Fehlstart war, aber ich sehe es sofort. Genau. Ja, und da ist die Frage, gibt es dann ein Praxisbeispiel mit so einem, mit einem messbaren Ergebnis, was du parat hast? Musst du jetzt nicht parat haben, aber ich frage einfach freundlich danach.

Gerhard Kühne (12:05)
Ich nehme da ehrlich gesagt, das ist schon ein sehr altes Beispiel, aber ich finde es immer wieder lustig, weil es so mein allererstes Projekt bei Otto war. Ich bin jetzt fast 13 Jahre da und ich muss zugeben, ich kam vorher aus einer 12 Jahre Agentur Erfahrung, wo ich darauf gedrillt wurde, dass ich mit meiner Position die Koryphäe bin für Interaktion User Experience Design, die an Kunden verkauft wird.

Und also ich habe ehrlich gesagt von mir gedacht, ich habe die Weisheit mit Löffeln gefressen und das, was ich sage, ist auch richtig. Und dann kam ich in dieses große, also in dieses relativ, da war es noch relativ kleine Team. Und mein guter Freund Wolf Brüning, der ist auch bei uns im Team, auch jahrelang User Experience Designer und absoluter Crack, was das angeht. Der meinte so, ja komm.

Oliver Haake-Klink (12:42)
Ja.

Bis!

Gerhard Kühne (13:02)
komme erstmal an, lerne alle kennen, hier, ich gebe dir meine kleine Aufgabe, probiere damit erstmal ein bisschen rum und so. Und meine Aufgabe war es, den Merkbutton auf der Produktdetailseite einzuführen, also dass Leute sich Produkte merken können. Damals noch Desktop und so. Und ich so, ey, was willst mich verarschen? Ich habe komplette große Markenauftritte gebaut und sowas. Jetzt gibt’s mir so eine kleine Aufgabe. Was soll das?

Dann habe ich das genommen und habe halt, wie aus allen anderen Projekten, unter den Warnkorb-Button einfach den Merk-Button geballert und gesagt, da musst du ja hin. Entweder kaufe ich es durch, merke es mir. Das ist ja easy. Also ich meine, was gibt es da zu testen? So, dann haben sie das Ding eingebaut, haben es live gebracht und dann kam irgendwann Wolf auf mich zurück und meinte, ja, herzlichen Glückwunsch Hardy, Also durch den Einbau dieses Buttons

machen wir jetzt im Monat 50.000 Euro Miese. Und ich so scheiße. Muss ich das zahlen und warum? Natürlich gab es noch andere Effekte und er hat mich damit auch bisschen aufgezogen. Aber es war halt so, dass durch diese Positionierung dieses Buttons andere Inhalte aus dem sichtbaren Bereich rausgerutscht sind, die dann nicht mehr da waren. Ich glaube damals waren es noch Services, die da positioniert waren.

Oliver Haake-Klink (14:12)
Hm.

Gerhard Kühne (14:26)
und so Services, die man dann mitgekauft hat mit dem Produkt. Ja, und da bin ich erst mal so so ein bisschen aus allen Wolken gefallen. Und ich glaube, das ist so ein Beispiel, wo man merkt. Ja, wenn man testet, dann kriegt man auch Ergebnisse und dafür muss man bereit sein. Und das und das machen wir eigentlich jeden Tag. Also diese Erfahrungen von solchen Beispielen machen unsere Produkt Teams am Tag bestimmt zehnmal, weil sie immer wieder irgendwo kleine Veränderungen live stellen.

Oliver Haake-Klink (14:44)
Absolut.

Ja.

Gerhard Kühne (14:56)
wo sie dann nach einer gewissen Zeit vom Test halt Informationen zurückkriegen, wo sie merken, okay, für mich funktioniert dieses Feature jetzt, meine Kundenjourneys sind besser geworden, aber ich habe gerade andere Customer Journeys vielleicht kompliziert. Es ist ja auch so, dass die Sachen miteinander zusammenhängen. Und ich glaube gar nicht, dass das was mit nur großen Produkten zu tun hat, sondern ich glaube, dass das auch bei kleinen Produkten ist.

Man hat natürlich jetzt nicht immer so eine Armada von unglaublich tollen Menschen, die so Tests bei uns durchfahren und die auswerten. Aber ich glaube auch im Kleinen, so wie du es gesagt hast, erstmal nicht nur die Auftraggeber innen über so ein Produkt zu schicken, sondern auch zu schauen, haben wir vielleicht Menschen, die wir da mal rüber schicken können oder auch automatisierte Tests, erstmal rauszufinden, gibt es da Probleme.

Oliver Haake-Klink (15:48)
Ich habe auch ein Beispiel. Ich hatte auch einen E-Commerce-Projekt. Das ist einer von den Projekten, wir da haben. ist jetzt auch bei weitem nicht vergleichbar mit so einem riesen Business dahinter, wo es auch wirklich um solche Schwankungen von Umsätzen geht. Aber wir haben den Shop immerhin auf einen mittlerweile fast sechsstelligen Jahresumsatz gebracht. Und das ist ein Zusatzbusiness für einen Kunden, der den Kanal vorher nicht betrieben hat. Also es ist wirklich für unsere kleine Firma ein sehr, sehr großes, erfolgreiches Projekt.

Und da ging es auch einen Bereich. Es war halt nicht ganz klar. Der Weg von den Produkten bis hin zum Checkout kam halt auch regelmäßig zu abrüchen. Und wir haben dann auch ein paar Leute befragt, die es nutzen und haben einfach den Weg ein bisschen…

Glocken klarer aufgezeigt, also in den kurzen, einfachen Schritten im Startbereich direkt den Weg beschrieben. Und das hat auch unwahrscheinlich schnelle Effekte erzielt, dass dann nicht permanent mehr das Telefon geklingelt hat, wo dann Leute nachgefragt haben, es wurde intuitiver, der ganze Checkout. Das können kleine Dinge sein, die einen ganz, großen Hebel haben am Ende. Das entlastet sofort irgendeine Hotline. Ich habe gegebenenfalls, ja, oder natürlich auch noch in dem Fall, wenn ich jetzt die Menge

an Kunden gar nicht einzeln benennen kann oder die Leute sind anonym auf so einem Webshop unterwegs gegebenenfalls, haben ihre Datenschutzeinstellungen eben so geregelt, dass man gar nicht genau weiß, wer es hinterher war, dann kann ich es ja auch vielleicht schwer oder gar nicht gut messen und habe dann irgendwelche Absprungraten und die

Es ist definitiv ein ganz wichtiges Thema dort, live Tests zu tun und auch Menschen zu fragen, wie funktioniert es oder wie funktioniert es nicht. Das dann auszuwerten. Kommen wir doch mal von diesem Thema so ein bisschen auf unsere, ich denke auch gemeinsame Passion, auf dieses Barrierefreiheitsthema zu sprechen. Und zwar, das hat ja auch was mit einer Verantwortung zu tun. ⁓

Barrierefreiheit im Designprozess

dich fragen darf, welche Rolle spielt denn die Barrierefreiheit im Designprozess?

Gerhard Kühne (17:58)
Ja, eigentlich hätte sie seit 20 Jahren in meiner persönlichen Designprozess eine sehr wichtige Rolle spielen müssen, aber ich habe es einfach seit meiner Ausbildung auch nicht mit

erklärt bekommen, wie wichtig das ist. Also ich habe irgendwann mal Kommunikationsdesign mit Fokus auf Animation und Interaktion studiert und da war zum Beispiel das nie ein Thema. Also ich habe 2006 mein Studium abgeschlossen und da war Barrierefreiheit überhaupt gar kein Thema. Da wurde nicht mal drüber nachgedacht und auch in den ganzen Projekten, wo ich danach gearbeitet habe, war das nie eine Anforderung. Und wenn, war es immer so ein Thema wie

so eine kleine Zielgruppe, müssen wir das wirklich machen und so. Und ich muss sagen, vor dreieinhalb Jahren hat das natürlich durch den EAA und auch durch das BFSG, also der Barrierefreiheitsstärkungsgesetz und den European Accessibility Act, für uns aus Otto nochmal einen anderen Fokus bekommen, weil das natürlich dann eine Compliance-Anforderung ist, die wir erfüllen wollen. Aber

dieser Aha-Effekt nochmal selber zu sehen, was eigentlich Menschen mit Behinderungen sind, nämlich Menschen wie du und ich, die sich genauso im Alltag bewegen wie jeder andere und auch genauso viel Spaß an digitalen Produkten haben, wie wir es haben, war nochmal ein Augenöffner für mich persönlich.

Empathie und Barrierefreiheit im Design

Aber auch, nachdem wir sehr viele Interviews mit Menschen mit unterschiedlichsten Behinderungen geführt haben, ein super Steigbügel für die ganze Unternehmung. Warum war das so? Weil dieser Aha-Effekt auf einmal nicht nur bei mir eingesetzt hat, sondern bei allen Menschen, die bei uns Produkte entwickeln. Und das sage ich jetzt nicht nur, weil ich es sagen muss oder möchte, sondern das war wirklich ein Lauffeuer. Also wir haben bei uns angefangen,

nachdem wir erst mal in einer kleinen Gruppe so ein kleines Audit gemacht haben, eine Art Empathy Workshop zu entwickeln, wo wir einfach erst mal nur darauf im Fokus gesetzt haben, allen Leuten die Sichtweise von Menschen mit Behinderungen näher zu bringen. Und da ein kleiner Disclaimer. Wir haben das damals erst mal nur für Menschen mit Sehbehinderungen gemacht, weil das was ist, was wir auch wirklich einigermaßen realistisch nachbilden konnten.

nämlich wir haben wirklich angefangen erstmal so wir haben unterschiedlichste menschen mit behinderungen auch in unsere workshops geholt einfach erstmal zu zeigen wie eigentlich noch eine person ist und wie sie sich aber auch täglich in ihrem leben mit digitalen produkten auseinandersetzt das war immer schon mal so krass zeigt mal wie du das machst ach voiceover screen reader

Ja crazy habe ich schon mal selber irgendwie mitgekriegt aus Versehen dass das Handy redet jetzt verstehe ich was das ist jetzt verstehe ich wofür das da ist Wir haben so Simulationsbrillen gehabt wo wir unterschiedliche Sehbehinderungen oder Einschränkungen mit simulieren konnten Ach krass guck mal der Kontrast funktioniert gar nicht jetzt verstehe ich warum das so wichtig ist ⁓ Größen Skalierung, ja gut ja klar macht total Sinn ich habe ja auch eine Brille, ist ja viel besser also Du hast gemerkt Da macht es überall so

Klick, klick, klick, klick, klick, klick, klick, klick, klick.

Was mir dann klar wurde.

Wenn man das mal technisch betrachtet, was das für ein Aufwand bedeutet und wenn man überlegt, so einen Shop, wie wir ihn haben, auch komplett barrierefrei entwickeln möchte und dann aber auf der einen Seite die WCAG-Standards hat und auf der anderen Seite aber probiert, wirkliche Barrieren zu finden für unterschiedlichste Menschen mit unterschiedlichsten Behinderungen, dann ist das kein einmaliges Projekt. Und das sage ich auch immer. Barrierefreiheit ist kein

einzelnes Projekt, sondern Barrierefreiheit ist genauso ein Teil wie Datenschutz, Performance und aber auch so Sachen wie SEO. Das klingt jetzt erstmal banal, aber es ist eine Standardanforderung oder auch eine Verantwortung der Produktentwicklung, die wir haben müssen. Und darauf fangen wir auch an hinzuarbeiten. Mir ist es gar nicht so wichtig, dass wir in irgendwelchen Lighthouse-Tests 100 %

auf unsere einzelnen Seiten haben. Also Lighthouse-Test, sorry, das ist ein automatisierter Test, der die WCAG-Standards über einzelne Webseiten hinüber messen kann. Und da kann man rausfinden, wie gut man da drin ist, wie viele Fehler man hat anhand der WCAG-Standards. Was uns wichtig ist, ist, dass wir Barrieren finden. Dass wir unsere Produkte, die entwickelt werden, jedes Mal, jedes kleine Feature, was rauskommt, soll darauf vertestet werden. Natürlich, es den WCAG-Standards entspricht, aber vielmehr

Ob es eine Barriere aufbaut oder sie abbaut und natürlich abbaut. Also es soll gar keiner erst aufbauen. Und jetzt die Frage, die du mir gestellt hast, deswegen ich habe ein bisschen ausgeholt. Aber für mich ist das wichtigste Barrierefreiheit gehört in jede Produktentwicklung, die wir nach außen schippen. Und das heißt testen, das heißt Konzeption, das heißt aber auch natürlich Abnahme von Menschen, die sich mit

Oliver Haake-Klink (23:12)
Hm.

Das ist völlig…

Gerhard Kühne (23:37)
diesen ganzen Standards auskennen. Dafür haben wir in jeder Story, die wir schreiben, ein Abnahmekriterium. Und das führt tatsächlich dazu, dass wir zum einen unglaublich gut darin sind, Barrieren zu erkennen und sie dann auch rauszuschmeißen. Und wir sind aber auch sehr gut darin, wenn uns Menschen mit Behinderungen oder Kunden, die uns sehr wohlgesonnen sind, was ich unglaublich cool finde, uns Barrieren melden über unterschiedliche Wege, dafür auch einen Prozess haben.

Oliver Haake-Klink (23:50)
Hm.

Gerhard Kühne (24:07)
diese Barrieren schnell in die eigentlichen Produktteams zu bringen, die diese aufgebaut haben, aber dann auch in den Produktteams das Knowledge zu haben, diese zu lösen. So, jetzt habe ich ausgeholt, aber ich glaube, das braucht mal ein bisschen.

Oliver Haake-Klink (24:18)
Es ist super geil,

super geil wirklich. Das ist so eine hohe Messlatte, ihr euch da als Unternehmen selber stellt. Mit ein paar einfachen manuellen Tests sieht man sehr schnell, wenn man gewisse Expertise auf dem Gebiet aufgebaut hat. Ich habe mir auch im Vorhinein nochmal auf den Termin heute so paar Basics angeschaut, wie zum Beispiel die Keyboard-Navigation. Da sind ja auch gleich wunderbare, wertvolle Instrumente, mitgedachte…

Features aufgefallen, die passieren nicht per Zufall. Das hat jemand mit einem Hintergrund gemacht. Wenn ich einzelne Sections in den Webshop überspringen kann mit Sprunglinks und so weiter und so das sind Sachen, die siehst du nicht auf Webseiten, wenn du die testest normalerweise. Da habt ihr definitiv einen hohen Standard auch jetzt schon erlangt. Und das ist toll, wenn man in der Praxis live sehen kann. Das große Unternehmen, das

wirklich neben Anforderungen, die sie aus gesetzlicher Hinsicht erfüllen müssen, in verschiedene Prozesse integrieren und implementieren. Lass uns noch mal vielleicht einen ganz kurzen nächsten Bogen spannen zum Thema KI. Das ist ja in aller Munde. Künstliche Intelligenz wird überall reingesteckt. Alles wird jetzt mit KI irgendwie ausgestattet und mit so wie so Feenstaub drüber gestreut.

Künstliche Intelligenz im Designprozess

Wie verändert sich denn aktuell der Designprozess mit KI und welche Erfahrungen hast du denn da vielleicht schon aus der Praxis gemacht?

Gerhard Kühne (25:59)
gibt es sehr viele Ebenen. Also natürlich gucken wir uns aus unserer Designerinnenbrille viele Tools an, mit denen wir arbeiten können. Ich persönlich, und das muss jetzt nicht komplett für Otto sprechen, ich persönlich habe gerade ein Bild in meinem Kopf zusammengebaut, wo ich sage, ich möchte eigentlich gar nicht mehr auf Tools setzen.

Ich möchte nicht mehr die nächsten Jahre auf Figma, auf Claude Design, auf Loveable, auf was auch immer setzen, weil…

Dieses Rennen wirst du nicht gewinnen. Also wenn man sich diese FOMO mal anguckt, die da draußen gerade passiert, also ob das jetzt aus Company-Sicht oder ob das aus Influencer-Sicht geschürt wird, hat nichts damit zu tun, dass da ein Value drin ist. Das sind alles irgendwie tolle Tools, die tolle Sachen können, aber viel spannender ist es doch und das hat was mit dem Prozess zu tun. Ich nenne das bei uns immer so ein bisschen AI Accelerated.

Wir haben seit Jahren Methoden, die für uns super funktionieren, Probleme zu entdecken oder aber auch Lösungen zu entwickeln. Also ob das jetzt sowas wie Service Design Mapping ist oder ob das Design Studio ist oder was auch immer du für Methoden hast. All diese Sachen kannst du super in Prompts packen und kannst sie dann

mit Hilfe von AI für unterschiedliche Problemstellungen erst mal mit einem Pre-Fill ausstatten, sodass Teams schneller, performanter eine gemeinschaftliche Sicht auf ein Problem entwickeln können. Und deswegen denke ich sehr stark darüber nach, wir machen es sogar auch schon, wir sind eher dabei, uns eigene Prompt Libraries aufzubauen, mit denen wir schnell in unterschiedlichsten Tools Outputs entwickeln können. Ob das jetzt

das Claude ist, ob das Gemini ist, das was auch immer ist, ist uns relativ egal, weil die Modelle dahinter meist dieselben sind. Und das hilft uns erstmal in diesem ganzen Discovery Prozess, aber auch im Execution Prozess, schneller Sachen zu entwickeln, die wir vertesten können. Und das ist ja auch das, was man eigentlich am Anfang, was ich gesagt habe, eher der Value ist, den wir da rauskriegen. Zu gucken, ist die Lösung, die wir in Betracht ziehen, eigentlich die richtige Lösung.

um das Problem zu lösen. Und das führt auch ein bisschen dahin, dass mehr Schmalz da reingesteckt wird, diese Methoden und die Promps zu entwickeln, die wir auf lange Sicht auch weiter nutzen können, als uns an irgendein Tool zu binden.

Was macht das mit der eigentlichen Rolle der DesignerInnen? Ich bin der festen Überzeugung, dass die DesignerInnen viel stärkeren Value erzeugen können, wenn sie auf einer holistischen Ebene arbeiten. Die sollen sich ja komplette Journeys angucken. So ein Produkt, was wir betreiben, hat ja für unsere Kundinnen unterschiedliche Aufgaben. Produkte finden, sich inspirieren zu lassen.

Oliver Haake-Klink (28:56)
Mhm.

Gerhard Kühne (29:09)
ihre Rechnungen einzusehen, vielleicht auch eine Rate zu bezahlen. Also all das sind Jobs, die sie mit unserer Plattform machen. Wenn man sich das holistisch anguckt, dann wird man merken, dass das ja komplette Journeys sind. Und wie man die greifbar macht und wo man da Probleme aufdeckt, dafür kann man sehr gut mit Service Design zum Beispiel schauen, wo können wir Verbesserungen einsetzen, wo können wir Probleme oder Opportunities finden.

Und solche Journeys mittels KI in solche Methoden zu packen, ist ein Gamechanger und macht auch total viele Sachen auf, wo du merkst, so, guck mal, krass, da haben wir noch gar nicht drüber nachgedacht, lass doch mal schauen, was wir da machen können. Das wird aber auch dahin führen, dass wir wahrscheinlich viel stärker diese Ebene von Interface Design auf kleinster Ebene bereit sind, abzugeben, weil das und

Oliver Haake-Klink (29:42)
definitiv.

Gerhard Kühne (30:04)
Sorry, das schweife ich ein bisschen aus, aber das ist was, ich sehr stark darüber nachdenke. Ich glaube, dass es Produktdisziplinen in naher Zukunft gar nicht mehr geben wird. Ob da jetzt ein Produktmanager ist, ob da ein Designer ist, Designerin ist, da eine Developerin ist, ob da ein Researcher ist. Diese Rollen werden verschwimmen und zwar sehr stark. Ich glaube eher, dass es Teams geben wird, die gemeinschaftlich Verantwortung für ein Produkt, ein Feature oder ein Problem übernehmen.

Oliver Haake-Klink (30:22)
Ja, das ist so.

Gerhard Kühne (30:32)
Wer denn da entwickelt, wer da Research macht, wer da Design macht? Total egal.

Oliver Haake-Klink (30:37)
spielt keine Rolle mehr. Das kann ich so unterschreiben.

Gerhard Kühne (30:39)
Genau

und ich glaube dieses Vertrauen und diese Verantwortung zu übernehmen, ist eher was, was ich aus einer Expertise sehe. Und ich glaube, da müssen wir unsere Designerin in die Lage versetzen, zu supporten. Also auch Tools bereitzustellen, dass andere Disziplinen Lösungen generieren können und vielleicht auch dann ein bisschen darauf hingehen zu sagen,

Ist doch egal, wenn das nicht 100 Prozent unserer UI entspricht, sondern hier geht es ja erstmal darum, einen Test zu machen. Und dann sehen die vielleicht ein bisschen anders aus. ich meine, gut, da gibt es auch wieder wahrscheinlich demnächst auch Prompts, die das noch konsistenter machen werden. Aber ja, also kurze Antwort. Design Disziplin wird Sachen abgeben.

automatisieren, damit andere Disziplinen das genauso machen können, da performanter zu werden. Aber sie werden auch viel stärker in so Themen wie Service Design einsteigen müssen, um holistische Probleme zu entdecken oder auch holistische Journeys zu optimieren. So sehe ich es gerade.

Oliver Haake-Klink (31:52)
Absolut spannend deine Einblicke da in dem Bereich. Vielen, vielen Dank wirklich, dass du dir die Zeit dafür nimmst, das hier aus deiner Perspektive zu erklären und zu beschreiben. Das ist spitze. Würde ich zum Abschluss noch einen letzten kleinen Bogen spannen und zwar gibt es ein spannendes Projekt, wo wir vielleicht kurz darauf zu sprechen können, kommen können noch. Und zwar hast du ein Kreativitätsbuch geschrieben. Also du hast ein Buchprojekt gemacht und hast dort

Menschen aus deinem Netzwerk einbezogen und hast Feedback eingeholt und genau, willst du vielleicht da noch zwei, drei Minuten was dazu erzählen und ja, einfach vielleicht noch so einen konkreten Ratschlag aus diesen Erkenntnissen, die ihr da gewonnen habt, als Schlusswort mit einbauen. Das wäre doch ganz spannend.

Gerhard Kühne (32:32)
Mhm.

Ja.

Sehr gerne. Ich habe ja vorhin schon so bisschen angedeutet, dass mich diese ganze KI-FOMO super nervt. Und ich finde es auch eigentlich echt schwierig, dass einfach viele Menschen, die vielleicht auch teilweise gar nichts mit Produktentwicklung zu tun haben, ja schon bemerken, dass sich da gerade viel dreht und sich die Frage stellen, ey, was sollen meine Kinder überhaupt noch lernen? Wie soll ich mich eigentlich weiterentwickeln? das schürt sehr viel Druck. Und ich glaube …

etwas zu schaffen, was diesen Druck nimmt, war so ein bisschen mein Ansatz. dann bin ich irgendwann, ich weiß nicht, ich kann es nur sehr empfehlen, folgt alle mal dem World Economic Forum. Das ist eine Website und ein Forum, die sich kontinuierlich anguckt, wie sich die Zukunft verändert und was das für Auswirkungen auf uns als Mensch und auch auf die Arbeitswelt und auch andere Sachen hat.

Und die haben irgendwann mal angefangen und haben so Skills aufgeschrieben, die man für die Zukunft entwickeln muss. Da sind ganz viele drin. Vier wichtige, die auch immer in den Top 10 sind, sind Neugierde, Kreativität, lebenslanges Lernen und analytisches Denkvermögen.

Als Designer sind das meine vier wichtigsten Handwerkszeuge. Das sage ich auch immer allen, die ich irgendwie sehe oder die mir einen Workshop machen, das ist das, was du trainieren musst. Alles andere ist nice to have. Das sind keine angeborenen Talente oder sowas. Man sagt ja auch immer, der ist ja so kreativ oder die ist so kreativ, die ist so kreativ und so. Das ist Bullshit. Das kann man alles lernen. Das ist ein reines Skill-Training, was man macht.

Und ich habe dann mal angefangen zu gucken, wie mache ich das eigentlich für mich und habe ein erstes Buch geschrieben. Das hieß: „Wie man Probleme mit Design löst“ und naja, also ich sage von mir auch oft, ich bin manchmal auch ein bisschen komplex, ich mag es gerne komplex. Nicht jeder denkt so. Deswegen habe ich gesagt, okay, ich mache dieses Buch und schicke das einfach mal für free an 150 Leute raus, weil so viele Exemplare hatte ich gekauft.

Und lass mir einfach mal Feedback holen. Warum sollte ich eine Lösung rausholen, hauen, die nachher kein Value bringt? Und da muss ich natürlich auch so bisschen selber mich an die Nase fassen und sagen, wenn das nicht funktioniert, dann musst du was anderes daraus machen. Feedback kam zurück und das Feedback war, ich fand es super motivierend, an diesen Skills zu arbeiten, aber ich bin nicht kontinuierlich ins Doing gekommen mit dem Buch.

Und dann dachte ich mir so, ja, alles klar, macht Sinn. Und die Antwort war meist auch so, hast du nicht irgendwas kleineres, was ich so am Tag mal so fünf Minuten oder zehn Minuten machen kann? Ja, und da habe ich. Eine optimierte Version gemacht, die jetzt demnächst rauskommt. Daran arbeiten wir gerade. Ich habe mir nochmal Hilfe aus wirklichem Experten Netzwerk geholt, die aus meiner Umgebung kommen. Und die Idee ist eigentlich, hier einen Journey zu entwickeln, wo du jeden Tag an der kleinen

⁓ Problemstellung arbeitest und am Ende der Woche bekommst du als Dankeschön, dass du drangeblieben bist, ein Gespräch mit einer Expertin, die als Patin für diese Woche gestanden hat. Und das haben wir jetzt auch schon mal ein paar Leute vertestet, die dieses Feedback gegeben haben und die waren so, ja genau, ist das, was ich brauche. Mega cool. Ob das funktioniert, muss man natürlich wieder On Scale testen, aber das ist auch gar nicht mein Ansatz. Mein Ansatz ist nicht, damit reich zu werden, sondern mein Ansatz ist, Leuten eine Option zu geben, dass sie

sehr schnell aus ihrem Schema F ausbrechen können, weil das so meist die Problematik ist, die ich sehe. Menschen lieben Sicherheit, Menschen lieben, wenn sie eine Lösung gefunden haben, die auch immer wieder einzusetzen und abzuspulen, weil sie dann sicher sind, dass das Ergebnis halt konsistent ist. Und das ist für mich das Schema F, das, sich einschleicht, was uns die Kreativität, die Neugierde und gerade so diese Wechselfreudigkeit mitbringt.

Wenn ich was sagen kann, ist ja, also wir müssen flexibler denn je sein mit unseren Umgebungen, mit unseren Jobs, mit unseren Entscheidungen. Und dafür braucht man eine gewisse Gelassenheit und dafür helfen diese vier Skills. Punkt!

Oliver Haake-Klink (37:03)
Traumhaft! Sehr sehr geil wirklich ja vielen lieben dank Gerhard, dass du dir Zeit genommen hast dass wir das heute hier in Ton und Bild festhalten dürfen dann bleibt mir am Ende eigentlich nur noch neben dem dank zu sagen für die Zuhörerinnen und Zuhörer da draußen

Otto ist bei weitem kein eingestaubter Katalogversandhändler, wie man das vielleicht aus den Kindheitstagen noch kennt, wie es bei mir zumindest der Fall ist, sondern da steckt eine ganze Menge mehr dahinter und es ist wirklich ein richtiger großer Player in dem Game. Und ich finde es wirklich cool, dass du da so eine authentische Rolle einnimmst, Gerhard, und auf deine Kanäle, also folgt gerne Gerhard auch auf den verschiedenen Social Media Kanälen. Das lohnt sich aus voller Überzeugung, sage ich das definitiv.

Abschluss und Ausblick

Gerhard Kühne (37:54)
Danke für die Blumen, Oliver, und danke, dass ich da sein durfte. Es hat mir sehr viel Spaß gemacht, unsere Gespräche. hatten ja schon ein, zwei andere, sind immer sehr auf Augenhöhe und dafür bin ich sehr dankbar. Also vielen Dank für die Fläche, dass ich hier so bisschen meine Sichten teilen durfte.

Oliver Haake-Klink (38:09)
Vielen lieben Dank und in diesem Sinne machen wir einen Deckel drauf für heute würde ich sagen.

Gerhard Kühne (38:14)
Sehr gern. Tschüss Oliver!

Oliver Haake-Klink (38:16)
Ciao Gerhard